Dampfradioforum

Vor einigen Jahren habe ich solche Kondensatoren mit mehreren verschiedenen Messgeräten gemessen. Die Messwerte unterschieden sich zum Teil um den Faktor 10. Das zeigt eindeutig, dass es Messfehler sind.

Lutz

Hallo Radiofreunde,


ich habe die verdächtigten WIMA-Durolit-Koppelkondensatoren getauscht. Allesamt hatten Sie einen stark abweichenden Kapazitätswert. Der Wiederstand war jedoch immer noch so hoch, dass er nicht messbar war.
Ich habe Sie gegen die neuen Kondensatoren im Bild getauscht, diese hatte mir ein Bekannter gegeben. Hoffe, dass diese OK sind und keine Papierdinger.

Die Spannung an den Steuergittern hat sich sehr reduziert, am Steuergitter Anschluss 2 der ersten Röhre messe ich mit eingesteckter Röhre +0,006 V. Bei der zweiten Röhre messe ich +0.14 V. Wenn ich die Röhre abziehe sind es 0 V. Ist das ein Hinweis auf eine defekte Röhre? Ich habe auch das Gefühl, die Spannung steigt mit der Zeit.


Was mich immer noch stört sind die 75 V statt 50 V Anodenspannung an der einen Röhre, Anschluss 1. R432 und R532 in nächster nähe sind bereits erneuert, deshalb ist es für mich ein Rätsel wie hier die Spannung verfälscht sein kann.


Außerdem berühren sich die beiden Balken in der Anzeige EMM 803 nicht, siehe Bild. Ohne die Funktion dieser Röhre wirklich verstanden zu haben, vermute ich einen defekten R318 am Anschluss 9. Dieser hat nämlich statt 470 k momentan 695 k Ohm.

Hier mal die Ergebnisse von Messungen, die ich vor Jahren gemacht habe:



Die Kapazitätsmessung liefert sehr unterschiedliche Ergebnisse. Besonders die Werte, die das Fluke 179 anzeigt, fallen aus dem Rahmen, die angezeigten Werte sind falsch, viel zu hoch. Dieses Messgerät ist nicht etwa defekt, es unterliegt sogar einer regelmäßigen Kalibrierung. Nur kommt sein Messverfahren nicht mit Kondensatoren mit schlechter Isolation klar. Wer das Verhalten seines Kapazitätsmessgerätes bei solchen Kondensatoren kennt, kann natürlich an einer solchen Anzeige erkennen, dass die Isolation schlecht ist.

Auch die Widerstandsmessung liefert zum Teil widersprüchliche Werte, mitunter auch offensichtlichen Unsinn: bei den Messungen, bei denen ich k.e.A. vermerkt habe, wurden schwankende oder negative Widerstandswerte angezeigt. Aber auch die anderen Werte decken sich nicht mit dem bei 30V gemessenen Leckstrom. Das liegt daran, dass der Isolationswiderstand eines Kondensators mit durchfeuchteter Papierisolation mit steigender Spannung stark sinkt. Ein Kondensator, bei dem ein Digitalmessgerät einen "unendlichen" Widerstand anzeigt, kann bei der Betriebsspannung im Röhrenradio einen Widerstand von 1 M Ohm haben, was an manchen Stellen die Funktion sehr stört.

Man sollte also nicht blindlings der Anzeige eines Messgerätes vetrauen, auch wenn es teuer war.

Lutz

Sehr richtig.

Ihr müsst bedenken, dass das Problem feuchter Papierkondensatoren eine Sache von Kondensatoren aus den 60er Jahren und älter ist. Bei jüngeren Kunststofffolientypen tritt das Problem nicht auf. Ein heutiges Kap.-Messgerät "kalkuliert" die Möglichkeit eines Leckstroms nicht mit ein, sowas gibt es seit 50 Jahren nicht mehr. Die Konstrukteure haben heute ein solches Fehlerbild nicht "auf dem Zettel", es betrifft ja nur Leute, die sich mit solchem Uralt-Zeug beschäftigen.

An Basteldill (wie heißt du denn)?
"Ich habe auch das Gefühl, die Spannung steigt mit der Zeit."
"Vielleicht stimmt mit deinem Gefühl etwas nicht?" (Loriot). Im Ernst, dann miss eben mal, wenn das Radio schon zwei Stunden spielt. Wenn es dann mehrere Volt plus sind, ist die Röhre fällig. Bleibt die Spannung innerhalb 1 Volt, lass es so, die Röhre hält noch eine Zeit.

"deshalb ist es für mich ein Rätsel wie hier die Spannung verfälscht sein kann."
Klar ist dir das ein Rätsel, oder weißt du wie diese Röhrenschaltung arbeitet?* Antwort daher laienkompatibel: Wenn du die beiden ECLL tauschst, wandert die zu große Spannung mit? Wenn ja, ist's die Röhre.
Zwei weitere Fragen: Sind die beiden Kanäle gleich laut? Fängt der betroffende Kanal deutlich früher an zu zerren, wenn man aufdreht? Wenn zweimal nein, dann ist es egal, lass es so. Die teuren Röhren ersetzt du erst, wenn es eklig zerrt.

* Wenn du es doch wissen willst: Zunächst mal, Pin 1 ist die Anode der Triode. Die Katode der Triode ist verbunden mit den Katoden der beiden Pentoden. Wenn durch diese ein zu hoher Strom fließt, wächst die Spannung an R 439. Dadurch ist das gitter der Triode negativer gegen Katode als sonst, in der Folge sinkt der Strom durch die Triode, in der Folge wächst die Gleichspannung an ihrer Anode. Alles klar?

VG Stefan

Moin,
die ausgrebauten Kondensatoren sind Wima Durolit und damit Papierkondensatoren. Wie schon erwaehnt, die Kunstharzumhuellung hilft auf lange Sicht nicht gegen Wasseraufnahme.
Die davorligenden Muster von "db" sind Kunstfolienkondensatoren und werden uns noch ueberleben (schade, dass sie nicht mehr hergestellt werden).
Positive Spannung an den Steuergitteranschluessen nur bei Anwesenheit der Roehre deutet auf Roehrenfehler. Typisch ist auch eine Zunahme der Spannung mit der Betriebszeit.

73
Peter

Hallo Radiofreunde, nennt mich Kilian,

Ok verstanden, spannungsabhängiger Widerstand von (Papier-)Kondensatoren führt zu Fehleinschätzung des Zustandes.

Vielleicht ist mein Gefühl kaputt... - ich lass ihn deshalb mal spielen und messe die Gitterspannung in ein paar Stunden nach, mit dem Verdacht auf zumindest eine Röhre die ziemlich verbraucht ist. Unten sind die aktuell gemessenen Werte der ECLL 800 und der Anzeigeröhre angehängt. Wie gesagt, er spielt einwandfrei. Soweit wie ich aufdrehen kann - ohne dass die Untermieter sich beschweren - verzerrt er auch nicht, es hört sich alles gleichmäßig an. Vielleicht ist auch mein Ohr nicht geschult genug

Ok die Röhrenfunktion habe ich jetzt glaube ich auch im groben verstanden. Gemäß dem U=RI bedeutet eine erhöhte Spannung (79 V statt 50 V) am Pin 1 (Anode der Triode) der ECLL 800 aber auch, dass an R532 zu wenig Spannung abfällt, also folglich auch zu wenig Strom durch ihn fließt. Da der Fehler beim Umstecken der Röhre mitwandert, ist folglich die Röhre verbraucht (erhöhter Wiederstand - geht nix durch) Ist der Rückschluss so richtig? Ich könnte mir da einen Belag innerhalb der Röhren vorstellen.


Ansonsten habe ich eben noch das Problem mit der Anzeigeröhre EMM803, da stimmen die Spannungen ebenfalls noch nicht, da könnte ich auch wieder spekulieren anfangen... Vermutlich Gitterspannung am Pin 2 fehlerhaft und eben hochohmiger R318 an Pin 9

Röhrendatenblatt EMM 803:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Mag_Augen/Baender/EMM803.pdf

Moin,
nein, der Widerstand ist nicht unbedingt spannungsabhaengig, sondern durch nachlassende Isolation in Folge der Wasseraufnahme bedingt. Ein "trockener" Papierkondensator hat einen sehr hohen Isolationswiderstand.
Die positive Spannung an den Steuergittern der ECLL800 hat seine Ursache meist in Isolationsfehlern der Roehre. Oder es schlaegt sich Katodenmaterial auf den Gittern nieder und es kommt zu Gitteremission.



Nein, nicht bei diesen Roehren, die staendig in Betrieb sind. Hier ist es eine Erschoepfung der Katode, die Emissionsfaehigkeit nimmt ab.
Bei normalen Rundfunkroehren, die lange Zeit ohne Katodenstrom geheizt werden, bildet sich zwischen Katodenroehrchen und emittierender Schicht eine isolierende Zwischenschicht, die die Roehre "taub" macht. Spezialroehren, vor allem die fuer kommerzielle Zwecke, haben zwischenschichtfreie Katoden, um das zu verhindern. Kostet Geld und wurde daher bei Rundfunkroehren kaum verwendet. In Radios liefen ja auch alle Roehren durch, nur die UKW-Eingangsroehre (meist ECC85) wird bei LMK-Empfang abgeschaltet. Viele Geraete schalten bei TA/TB auch den gesamten Empfangsteil ab. Da diese Betriebszustaende im Radioleben allerdings eher "kurzzeitig" sind, lohnen hier keine Spazialkoatoden.


73
Peter

Hallo zusammen,



So einen Kandidaten hatte ich vor einiger Zeit auf der Werkbank.

Da hatte wohl der Vorbesitzer ausschließlich LMK gehört.
Die UKW-Röhre (hier eine ECC81) war mit 1% bzw 2% Emission total hinüber.
Mit einer neuwertig gebrauchten spielte das Radio munter drauf los.


Grüße

Martin

Hallo Experten,

Jetzt habe ich noch eine Frage zum Zustand der Anzeigeröhre. bzw. den Anodenspannungen



Ich messe da an Kontakt 7: 96 Volt (Soll 35 V - siehe angehängtes Schaltbild [Steroanzeige]), und Kontakt 9: 172 V (Soll 93 V). R318 und R333 an den beiden Anoden wurden erneuert da sie hochohmig waren und fallen deshalb als Fehlerquelle weg. Es handelt sich ja um eine Reihenschaltung zwischen dem jeweiligen Vorwiderstand und dem Innenwiderstand der Röhre, folglich muss der Innenwiderstand in der Röhre angestiegen sein, damit sich die erhöhte Spannung einstellt. Deutet das auf eine verbrauchte Anzeigeröhre hin? (Emissionsverlust oder verbrauchte Kathode?) Oder gibt es noch andere Fehlermöglichkeiten?

Ich bin mir nicht sicher ob ich die Röhre so sogar dauerhaft betreiben könnte, Im Datenblatt der Röhre (Link ist oben) steht "Grenzwerte - Anodenspannung U_amax 300 V", folglich sind die Spannungen noch im Rahmen des Spezifikation (?)

P.s. die Spannungen wurden gemessen bei bestmöglicher Empfangseinstellung FM.

Diese Spannungen an der Anzeigeröhre sind abhängig davon, wie sie angesteuert wird, also was sie gerade anzeigt. Messe nochmal ohne Sender, dann sollten sie besser passen.

Lutz

Vielen Dank für die Info.

Ich denke ich werde das Radio, nachdem es ein Jahrzehnt defekt bei mir rumstand, demnächst wieder zusammenschrauben und womöglich erst mal so lassen.

So wirklich 100 Prozentig zu frieden bin ich nicht: Die Bänder von der Anzeigeröhre berühren sich nicht bei guter Sendereinstellung (kleiner Spalt), die Stereoanzeige flackert doch teilweise recht arg, der beste Stereoempfang laut Anzeige entspricht nicht der Einstellung des generell besten Senderempfangs. Ich denke hier müsste man im Empfangsteil nach defekten Widerständen suchen, allerdings wäre dann womöglich ein Abgleich notwendig, dafür habe ich nicht das Werkzeug. R316 habe ich mich gewagt zu tauschen (letzter Widerstand vorm Gitter des Bandes, war geringfügig erhöht), die nächsten Verdächtigen wären R319 und R324.

Ansonsten eben noch die verbrauchten ECLL 800 Endröhren...

Moin,
man muesste jetzt diese Geraete kennen, um zu wissen, ob die Roehre einmal ueberhaupt ueberlappende Baender kennt und ob die Baender bei optimalem Empfang ueberhaupt schliessen. Nach Lorenz-Datenblatt ist die Schattenlaenge Null bei -15V. Es kann sein, dass das Verhalten hier vollkommen normal ist.
Bei der flackernden Stereoanzeige ist klar, der Abgleich muss ueberprueft werden und ist auch der Decoder ueberprueft/ueberholt?

73
Peter

Bei ausreichender Ansteuerspannung überlappen sich die Leuchtbänder bei der EMM803 um einige Zehntel mm.

Lutz