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 Betreff des Beitrags: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 1:05 
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Hallo.

Ich habe hier ein meersburg w5 wo ich die alten papierwickelkondensatoren tauschen möchte.

Laut Schaltplan befinden sich zwei 5000p kondensatoren zur netzentstörung darin. Wenn ich es richtig sehe ist es ein doppelkondesator hinter dem Trafo.

Wie man ja immer wieder hört darf man keine normalen folienkondesatoren selbst mit 630 Volt dazu verwenden da diese durchschlagen und Netzspannung am Chassis anliegt.

Was würdet ihr tun?
Dieses Teil einfach herausschneiden?
Oder zwei y2 kondensatoren einlöten? Manche sagen ja das dieses kondensatoren sehr wohl einen Zweck hätten außer der netzentstörung und deren Entfernung die Sicherheit gefährde.

Ich habe gesehen das solche y2 kondensatoren angeboten werden für genau diesen Zweck.
Sie sind jedoch mit dem Aufdruck versehen 275 Volt. Reicht denn diese spannungsfestigkeit aus? Sie kommt mir etwas wenig vor.

Mit freundlichen Grüßen

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Lehrling


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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 7:28 
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Moin moin Timi,
durch den Entfall dieser Kondensatoren erreichst du eine höhere Sicherheit als mit Kondensatoren die der Spezifikation nicht entsprechen.
Bei Radios die durch meine Hände gehen, kommen diese Kondensatoren, egal ob im Netzeingang oder an der Anodenspannungswicklung sitzen, grundsätzlich raus.

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 7:55 
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Servus,
Volle Zustimmung! Ich handele da genauso, bei Radio Reparaturen ob für mich oder Fremdauftrag werden diese Kondensatoren als Allererstes sofort ausgebaut und ersatzlos gestrichen.
Addendum: Die Entfernung dieser Kondensatoren bewirkt in Hinblick auf die Netzsicherheit garnichts. Wo nichts ist kann auch nichts gefährden. Der damalige Einbau dieser XYZ Kondensatoren diente zur Unterdrückung des Modulationsbrummes der in der Nähe starker Ortssender auftrat, da HF auch über die Netzleitung in das Radio streuen konnte (siehe dazu Otto Kappelmeyer: Reparatur Praktikum des Superhets). Die heutigen breitbandigen Störungen des verseuchten Netzes filtern diese Kondensatoren nicht mehr aus. Dazu muss weitaus höherer Aufwand betrieben werden.

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Gruss aus Trient,
Volker
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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 7:56 
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Registriert: Di Apr 19, 2016 20:33
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...Und wenn du sie erstzen willst, sind die Y2-Typen mit 275 V~ genau die richtigen und vorgeschriebenen. Da ist nix "zu wenig".

VG
Stefan


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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 9:10 
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Guten Morgen,

ich bin so einer, der sagt, daß diese Kondensatoren schon dort reingehören ! Bestimmte Aussagen zur Aufgabe und Funktion, die hier wieder gemacht werden, sind leider falsch. Das ist aber in beiden Foren glaubich schon mehrfach ausführlich besprochen worden, es ist ein freies Land, solange keine Dritten gefährdet werden, kann jeder basteln wie er will, denn es besteht Meinungs- und Religionsfreiheit ^^
Weglassen wär aber auf jeden Fall besser, als ungeeignete Bauteile einzubauen ! Deshalb ruhig mal ein bischen mit der Materie X- und Y-Kondensatoren, Anforderungen jeweils und verfügbare Bauteile beschäftigen.

Die Y-Kondensatoren gehören durch geprüfte Markenware ersetzt (Prüfzeichen und "Y..." müssen auf dem Bauteil erkennbar sein!).

Wenn man ängstlich ist, kann man ja die Kondensatoren parallel zum Gleichrichter "doppeln", also eine Reihenschaltung aus 2 Kondensatoren für jeweils die volle Betriebsspannung, verwenden, wobei die Kapazität dann doppelt so hoch sein sollte (nicht unbedingt muß), um mit der Reheinschaltung auf die richtige Kapazität zu kommen. Diese Kondensatoren brauchen nicht besonders geprüft zu werden, da keine Personensicherheit und nur bedingt Brandsicherheit ein Thema ist. Normale 1000V-Kondensatoren mit 2...5nF tun hier.

Das Weglassen der Kondensatoren parallel zum Gleichrichter oder der Trafowicklung (was hintenrum über den ersten Elko auch ein C parallel zum Gleichrichter ist) kann sich u.U. sofort durch abstimmbaren Brumm bemerkbar machen. Ursache ist HF, die über Umwege an die Gleichrichter gerät und dort mit 50 oder 100 Hz moduliert und wieder empfangen wird.

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 9:45 
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Servus,
Ja, Brumm kann über Netz kommen, vor allem wenn du direkt neben einem 50MW Sender wohnst. Aber da würde ich mir eher um meine Gesundheit Sorgen machen als über Y Kondensatoren nachzudenken. Jeder kleinste Haushalt ist heute derartig mit Elektrosmog verseucht, das diese Kondensatoren bei alten Radios zu nichts mehr nutze sind. Deren Anwendungen sehe ich heute nur noch im industriellen Bereich, ein China SNT in der Nähe eines alten Radios macht dir fast alle KW Bereiche dicht, egal ob mit oder ohne XYZ Kondensatoren im Eingang.

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Gruss aus Trient,
Volker
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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 18:14 
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Danke für eure qualifizierten Antworten!

Ich denke das ich die kondensatoren ersatzlos entferne.
Falls etwas brummen sollte kann ich ja immer noch kondensatoren der Spezifikation y2 einlöten.

Einfach an den lötpunken durchzwicken denke ich?
Auf dem Foto kann man die Bauteile erkennen. Der doppelkondensator ist nur von oben sichtbar und hängt ja voll im Netz. Das ist wohl der berüchtigte netzentstörkondensator? 500 Volt Wechselspannung. Ich werde ihn herausschneiden.

Der besser sichtbare ist bereits beschädigt und vergussmasse teilweise ausgelaufen. Ebenfalls 500 Volt wechselspannungsfestigkeit. Ist das der Kondensator für die anodenspannungswicklung?
Und kann ich diesen auch entfernen?

Ps.
Falls ich diese kondensatoren was ich natürlich nicht mache durch normale kondensatoren ersetzen wollte müsste man 1500 Volt Versionen nehmen weil die spannungsfestigkeit der kondensatoren sich auf Gleichspannung bezieht wenn nichts anderes angegeben ist? Und bei Wechselspannung soll man immer die dreifachen Werte nehmen wie man mir sagte.

Mit freundlichen Grüßen


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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 18:56 
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Servus,
Bloss raus damit, schnellstens! Und keine Neuen rein, mit dem evt. Brummen haben die nichts zu tun.
Es gibt in Europa keine Ortssender mehr auf MW/LW, die zig Kilowatt haben oder hatten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 19:35 
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Ich werde es so machen. Vor allem der einzelne sieht echt ramponiert aus. Das sie nicht schon lange durchgeschlagen haben wundert mich. Das Radio war vom Vorbesitzer noch in Gebrauch. Der doppelkondensator gefährdet Leib und Leben während der einzelne wohl den Trafo mit in den Tod reißt?

Danke nochmals!

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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 19:51 
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Servus
Wenn der Letzte paralell zur Ua Wicklung liegt, kann der den Trafo in den Tod reissen, ja.

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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 20:03 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 22:17
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timmi351 hat geschrieben:
Ps.
Falls ich diese kondensatoren was ich natürlich nicht mache durch normale kondensatoren ersetzen wollte müsste man 1500 Volt Versionen nehmen weil die spannungsfestigkeit der kondensatoren sich auf Gleichspannung bezieht wenn nichts anderes angegeben ist? Und bei Wechselspannung soll man immer die dreifachen Werte nehmen wie man mir sagte.


Moin,
das hat man vor langer Zeit gemacht, heute nicht mehr zulaessig. Der Grund dafuer ist, dass die geprueften Entstoerkondensatoren ein definiertes Verhalten im Fehlerfall zeigen muessen. Dazu gehoert, nicht zu brennen und keine Kurzschluesse zu bilden. Das koennen Standardkondensatoren nicht gewaehrleisten, weil man es von ihnen nicht verlangt. Allenfalls eine allgemeine Brandsicherheit. Der schon klassische "Rifa" Metallpapierkondensator z.B. erzeugt im Fehlerfall eine Wolke, die nach verbranntem Papier riecht und meist mehr oder weniger schwarzen Schmier in seiner Umgebung. Ist laestig, aber groessere Schaeden sind selten, selbst die Netzsicherung ueberlebt oft genug.
Auch an der Anodenwicklung wuerde ich gepruefte Entstoerkondensatoren verwenden, wenn es denn sein muss. Einfach wegen der Betriebszuverlaessigkeit. Die Wirkung der Kondensatoren ist nach meiner Beobachtung gering. In mehreren Faellen von Abstimmbarem Brumm gelang Abhilfe nur durch ein in das Geraet eingebautes Netzfilter.
Daher diese Kondensatoren nur wieder einbauen, wenn es sich als erforderlich erweisen sollte. Und dann hoffentlich auch wirksam ist ;-)

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 22:01 
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Ich habe die kritischen kondensatoren herausgetrennt und kann zum Glück kein Brummen feststellen!

Ich bedanke mich nochmals für euren fachmännischen Rat!
Solche guten Ratschläge können vieleicht sogar Menschenleben retten.

Hochachtungsvolle Grüße, Günter

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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 22:46 
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Servus,
Das habe ich dir ja gesagt. Mit dem evt. Brummen haben die heute nichts mehr zu tun, bei dem heutigen Netz sind die Störungen auf weit höheren Frquenzen als 50 oder 100Hz, das liegt an dem ganzen Elektrosmog den wir mit trafolosen Netzteilen verbreiten. Und was die Kondensatoren angeht, lieber Keinen einbauen, als Einer der qualmen und stinken kann auch wenn er schlussendlich nicht brennt. Zudem das unterstreiche ich hier nochmals sind sie sinnlos. Diese heutigen Normen für XYZ und das gibt mir wahrlich zu bedenken werden z.B. im militärischen Bereich bei den entsprechenden Geräten verworfen bzw. sogar ausdrücklich verboten! Dort sind nur HV Keramikkondensatoren im Schutzschlauch erlaubt, die es in dern Kategorien 2KV, 5KV und 10KV Prüfspannung gibt je nach angelegter Netzspannung. Diese ganzen zivilen Regelungen und Vorschriften sind nicht nur teilweise dubios, sondern nützen bei alten Radios absolut garnichts, ihren Sinn finden diese lediglich in bestimmten industriellen Anwendungen und da sind sie auch richtig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 23:28 
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Guten Abend,

die Tatsache, daß es erstmal ohne weiteres Brummen funktioniert, beweist überhaupt nichts, nur daß es in diesem Fall funktioniert ! (siehe: anekdotische Evidenz). Unter anderen Betriebsbedingungen können div. Störgeräusche auftreten.

Die Kondensatoren sind nicht umsonst drin, es sind aber Bauteile, deren Funktion nicht immer sofort in Erscheinung tritt, das wurde auch des öfteren klar herausgestellt. Die Nichtkenntnis der Funktion und der HF-technischen Zusammenhänge führt dann zu solchen falschen Maßnahmen, wie auch hier.
Es handelt sich beispielsweise nicht um "Filter" für bestimmte Frequenzen, sondern um definierte kapazitive Abschlußwiderstände, die ab einer bestimmten Frequenz (also HF-mäßig ab ein paar 10kHz) einen rel. niederohmigen Kurzschluß darstellen sollen, um definierte HF-Verhältnisse unabhängig von Anschluß- oder Umgebungsbedingungen zu erhalten. Das hat rein garnichts mit industriellen oder zivilen und noch weniger mit "früheren" oder "heutigen" Störbedingungen zu tun, es handelt sich um rel. alte Konstruktionsgrundsätze. Aber ich räume durchaus ein, daß gewisse andere vorhandene Bauteile auch eine Kapazität aufweisen, die das zusätzliche Bauteil u.U. überflüssig machen ! Das könnte auch die Y-Kondensatoren betreffen, wenn die Kapazität z.B. im Netztrafo ausreicht... In der Serienproduktion müssen aber unter Toleranzen aller Teile und erst recht unter vorgegebenen Testbedingungen bestimmte Daten erreicht werden, anekdotische Evidenz ist hier sehr gefährlich ! Das kann nämlich unbemerkt zu Serienausschuß führen, weil die Statistik nicht mehr stimmt! (Quantil für 100% Funktion zu klein) mir hatte ein Autoradiohersteller mal von solchen Sachen erzählt, wo sie nächtelang eine bestimmte charge umlöten mußten. Manchmal erkennt man heute in moderner Elektronik lieblos auf Platinen gepappte Bauteile, die ähnliche Hintergründe haben... Man ist meist gut beraten, VORSORGLICH die Serienkonstruktion so weit wie es geht beizubehalten. ...oder man ist ein Spielertyp ^^ was auch o.k. ist wenn keine Gefährdung eintreten kann.

Also alles kein Problem ! ich wollt es nur noch einmal herausheben, daß dem so ist. Prima, wenn es so funktioniert, prima, wenn der Gerätebesitzer zufrieden ist. Trotzdem sind einige Aussagen und Schlüsse fehlerhaft bis grundfalsch, das wollte ich nur nochmal betonen, aber das wurde ja auch oft genug diskutiert. Jeder, der in der Praxis tätig ist, ist angehalten, sich bei vielen Quellen zu informieren und sich auch mit Grundlagen zu befassen. Wenn er es nicht tut und niemanden gefährdet und das Ergebnis paßt... ist doch super ! Nur dann in ähnlichen Fällen, wo es nicht klappt, dann nicht wundern.

Bitte, diese Anmerkungen auch nicht als "Rechthaberei" auffassen, ich hab mehr als genug selbst mit "Rechthabern" zu kämpfen und will deshalb nur jemand sein, der immer dort, wo er es für richtig hält, eine andere, eigene und freidenkerische Meinung vertritt. Mir ist völlig egal, ob ich damit jemandem zu nahe trete oder ganz allein stehe,

also alles gut, ich freu mich und grüße alle kollegial !

Ingo

hier nur ein Beispiel, wie es sich auswirkt, wenn man den (netzparallelen) X-Kondensator wegläßt, das Netz also für die HF undefinierbare Impedanzen bringt:

https://www.youtube.com/watch?v=MSrz3pmEugE ab min 24:55


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 Betreff des Beitrags: Re: Netzentstörkondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 23:43 
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Servus,
Nun ja mein Bester, meine Sammlung besteht aus über 320 alten Radios und bei Keinem sind netzseitig oder anodenseitig Kondensatoren verbaut, ausser bei 3 Radios von Philips wo ich die Keramikkos drin gelassen habe, da ich nur denen vertraue.
Kein einziges Radio brummt trotz fehlender Kondensatoren, bei den italienischen Radios und amerikanischen Radios waren die sowieso nicht eingebaut von vornherein.
Soweit zur Statistik. Ansonsten halte ich mich grundsätzlich an die militärischen Normen, da ich lange Jahre in der Maintenance gearbeitet habe, die Normen waren dort sehr viel strenger als in zivilen Bereich und sind es bis heute noch. Aber unzweifelhaft sind XYZ Kondensatoren bis heute ein gutes Geschäft für die Kondensator Hersteller.

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