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 Betreff des Beitrags: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 23, 2020 15:00 
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Hallo Zusammen,
ist es grundsätzlich möglich das sich Papierkonensatoren in einem noch funktionierenden Röhrenradio durch regemäsigen Betrieb selbst wieder regenerieren?

Hab hier einen Grundig 4010 ohne technische Auffälligkeiten (nicht restauriert) den ich seit Wochen täglich einige Stunden betreibe. Ich dachte der Klang ist OK aber ich stelle fest der klingt wesentlich besser als vorher, wurde mir von 2 Personen bestätigt.

Habe ein Streitgespräch mit einem Sammlerkollegen der das nicht glauben will.

Was meint Ihr ist das möglich, oder Zufall?

Gruß Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 23, 2020 15:27 
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Hallo Peter,

Papierkondensatoren lassen sich nicht regenerieren.
Aber frequenzbestimmende Papierkondensatoren im NF-Signalbereich können trotz kleiner Leckströme durchaus noch brauchbar sein, wenn sie nämlich keine Gleichspannungen trennen müssen. Von der Ersatzschaltung her repräsentiert ein hochohmiger Parallelwiderstand die Wirkung des Leckstroms; und dieser Parallelwiderstand ist oft so hochohmig, daß er den Klang nicht merkbar beeinflußt.

Dafür, daß das Radio besser klingt als vorher, habe ich keine Erklärung.

Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 23, 2020 17:27 
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Hallo Peter,
jede Minute die du den Papierwickel Kondensatoren, außer dem unverzichtbaren Wechsel, widmest, ist vollkommen verschenkte Zeit.

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mo Mär 23, 2020 19:14 
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In Geräten, die regelmäßig betrieben werden, ist es im Allgemeinen trockener als in Geräten, die ungenutzt herumoxidieren. Das liegt nicht nur an der Betriebswärme des Gerätes, sondern auch daran, dass regelmäßig genutzte Geräte normalerweise in einem beheizten Wohnraum stehen, in dem keine Temperaturschwankungen vorkommen, die z.B. zur Betauung von Teilen führen. Vielleicht hat sich dadurch ein Teil der Feuchtigkeit wieder aus dem Gerät verflüchtigt.

Es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten. Zum Beipiel können die Röhren einen merkbaren Regeneriereffekt zeigen, wenn ein Gerät, das lange nicht benutzt wurde, regelmäßig betrieben wird. Bei Bildröhren habe ich das einige Male festgestellt.

Unabhängig davon sollten aber, wie Harry schon bemerkt hat, wenigstens die wichtigsten Papierkondensatoren überprüft bzw. erneuert werden. Denn egal unter welchen Bedingungen sie betrieben werden: wie neu werden sie nie mehr.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 11:18 
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Ich erinnere mich noch an ein Experiment eines Sammlers in einem nicht mehr existenten Radioforum.
Es ist tatsächlich so, dass sich die Kondensatoren in gewisser Weise regenerieren können.

Das Problem ist, dass die Kondensatoren Feuchtigkeit anziehen (aus verschiedenen Gründen). Somit steigt die Kapazität und die Spannungsfestigkeit sinkt, bis sie im Kurzschluss endet.
Wenn man es schafft die Feuchtigkeit rauszubekommen, kann man Kondensatoren sehr wohl wieder regenerieren.
Der Sammler hat die Kondensatoren an einem trockenen Ort über Vorwiderstand an Gleichspannung gelegt. Vermutlich in der Gegend um die Betriebs- oder Nennspannung, das weiß ich nicht mehr genau.
Nach einen Tagen (oder Wochen) war eine Verbesserung messbar.

Das ganze kann natürlich auch beim Betrieb im Radio funktionieren.


Alternativ kann man die Kondensatoren auch so weit erwärmen, dass das Wachs flüssig wird und das Wasser raus kann bzw verdampft.
Die Erwärmung wäre zB mit einem hohen Blindstrom durch den Kondensator machbar.

Aber: das geht nicht bei allen Kondensatoren. Die Rohrkondensatoren mit den vergossenen Enden sollten geeignet sein, bei den Wimabonbons oder mit Harz vergossenen ist es schwierig bis nicht möglich.
Dann kann es auch möglich sein, dass das Aluminium im Wickel "aufgeblüht" ist und die schlechte Isolation daher kommt. Dann ist eher nichts mehr zu machen.

!Trotzallem sollte man die kritischen Kondensatoren wenigstens prüfen und das Radio nicht ohne Prüfung länger laufen lassen, in der Hoffnung das es schon besser wird!

Koppelkondensator, Entstörkondensatoren, der Kondensator vom Anode der Endröhe gegen Masse (falls vorhanden) etc sollten unbedingt in Ordnung sein. Die daraus resultieren Schäden sind ggf größer als der Erhalt der alten Kondensatoren wert ist.

Alternativ kann es auch sein, dass sich der Siebelko regeneriert hat und somit die Betriebsspannung gestiegen ist, oder wie schon gesagt die Röhren.
Ich habe schon beobachtet das Röhren nach ca 30min Betrieb (auf dem Röhrenprüfgerät) von 50% auf 100% gestiegen sind.Wenn man nicht so lange warten will kann man das auch mit kurzzeitigen Überheizen verkürzen.

_________________
Grüße
Christoph


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 11:51 
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Hallo, theoretisch muesste es gehen. Wenn da nur der Zeitfaktor nicht wäre.

Was ist Papier? Welche Bestandteile enthält es. Was Passiert mit denen wenn sie feucht werden? Und was passiert wenn feuchte Kondensatoren unter Spannung gesetzt werden?
Sind diese Materialveraenderungen reversibel?


Ich habe Kondensatoren über 14 Tage versucht zu trocknen.

Und danach die Werte geprüft, sie waren unbrauchbar.

Fazit: ich habe es nicht geschafft.


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 12:04 
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Christoph hat geschrieben:
Das Problem ist, dass die Kondensatoren Feuchtigkeit anziehen (aus verschiedenen Gründen). Somit steigt die Kapazität und die Spannungsfestigkeit sinkt...

Das ist so nicht ganz richtig.

Die Kapazität steigt allenfalls geringfügig. Die stark erhöhte Kapazität, die viele Kapazitätsmessgeräte bei solchen Kondensatoren anzeigen, ist nicht echt, sondern darauf zurückzuführen, dass deren Messverfahren mit Kondensatoren mit schlechter Isolation nicht klar kommt. Vor einigen Jahren habe ich die Kapazität einiger solcher Kondensatoren mit verschiedenen Messgeräten gemessen. Die angezeigten Werte waren sehr unterschiedlich, zum Teil wichen sie um mehr als den Faktor 10 voneinander ab. Das zeigt, dass einige Messgeräte völlig falsche Werte anzeigen.

Wer's nicht glaubt, schalte einmal testweise einem einwandfreien Kondensator einen Widerstand mit 1 M Ohm parallel, das simuliert die schlecht gewordene Isolation. Das Kapazitätsmessgerät wird nun eine mehr oder weniger erhöhte Kapazität anzeigen. Nur wo sollte diese herkommen? Der Widerstand kat keine nennenswerte Kapazität, und der Kondensator hat sich nicht verändert.

Und nicht die Spannungsfestigkeit sinkt, sondern der Leckstrom steigt.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 12:14 
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Irgendwie ist das unlogisch. Wenn Feuchtigkeit bei normalen Temperaturen in den Kondensator eindringen konnte, dann muss sie auf gleichem Wege auch wieder raus gehen. Das ist ja keine Einbahnstraße.
Durch Erwärmen und Vakuum sollte das machbar sein. Irgendeinen Sinn sehe ich nicht darin weil dasselbe Spiel hinterher ja wieder von vorne beginnt, es sei denn der Kondensator wird neu versiegelt.
Dann ist er aber auch nicht mehr authentisch und kann genauso gut gleich ersetzt werden. Wer es so original wie möglich haben möchte, investiert die Zeit lieber in eine gute Fälschung.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 12:29 
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Genauso sehe ich das auch.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 12:44 
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Hallo Leute

Mit der aufwändigen Fälschung sehe ich auch so.
Wenn nur die kleine Aufschrift auf der Ausenhülle nicht wäre, weil sie nicht mehr da ist.
Soll ja aussehen wie ein Original


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 12:52 
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Hallo Leute,

Ich stelle mir bei sowas immer die Frage wozu es denn überhaupt dienen soll?
Wenn ich das Radio vorführe habe ich eigentlich nicht vor das Chassis auszubauen um das Innenleben zu zeigen, höchstens die Rückwand abnehmen. Für leute, die noch nie ein Radio von innen gesehen haben sieht das sowieso alles komisch aus und leute die sowas kennen wissen ja, wie ein alter Kondensator aussieht.

In ein Gerät will man (ich zumindest) am besten sowieso nur einmal reinschauen um defekte Teile zu tauschen und dann nie wieder was dran machen müssen, höchstens mal entstauben.

Also für mich wäre der Aufwand für ein Bauteil, das hinterher sowieso kaum einer zu gesicht bekommt, zu groß.

Grüße
Martin

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Wer sich nicht schonmal am Lötkolben verbrannt hat, der hat noch nie richtig gelötet.
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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 12:55 
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Klar, der Erfolg lohnt den Aufwand bei weitem nicht. Darum ging es im Eröffnung-Beitrag jedoch nicht. Man kann sich schon überlegen, was im feuchten Papierkondensator passiert.
Zitat:
Wenn Feuchtigkeit bei normalen Temperaturen in den Kondensator eindringen konnte, dann muss sie auf gleichem Wege auch wieder raus gehen. Das ist ja keine Einbahnstraße.
Die Feuchtigkeit läßt sich bestimmt wieder herausbekommen, vielleicht mit Gefriertrocknung. Sie kann aber im Kondensator "gearbeitet" und ihn damit unumkehrbar verändert haben, z.B. durch Verformung durch Aufquellen, durch Schimmelpilze oder chemische Reaktionen.

Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: Mi Mär 25, 2020 13:10 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
Christoph hat geschrieben:
Das Problem ist, dass die Kondensatoren Feuchtigkeit anziehen (aus verschiedenen Gründen). Somit steigt die Kapazität und die Spannungsfestigkeit sinkt...

Das ist so nicht ganz richtig.

Die Kapazität steigt allenfalls geringfügig. Die stark erhöhte Kapazität, die viele Kapazitätsmessgeräte bei solchen Kondensatoren anzeigen, ist nicht echt, sondern darauf zurückzuführen, dass deren Messverfahren mit Kondensatoren mit schlechter Isolation nicht klar kommt. Vor einigen Jahren habe ich die Kapazität einiger solcher Kondensatoren mit verschiedenen Messgeräten gemessen. Die angezeigten Werte waren sehr unterschiedlich, zum Teil wichen sie um mehr als den Faktor 10 voneinander ab. Das zeigt, dass einige Messgeräte völlig falsche Werte anzeigen.

Wer's nicht glaubt, schalte einmal testweise einem einwandfreien Kondensator einen Widerstand mit 1 M Ohm parallel, das simuliert die schlecht gewordene Isolation. Das Kapazitätsmessgerät wird nun eine mehr oder weniger erhöhte Kapazität anzeigen. Nur wo sollte diese herkommen? Der Widerstand kat keine nennenswerte Kapazität, und der Kondensator hat sich nicht verändert.

Und nicht die Spannungsfestigkeit sinkt, sondern der Leckstrom steigt.

Lutz


Es gibt verschiedene Effekte.

Einerseits ja, es gibt auch Messfehler. Viele Kapazitätsmessgeräte messen wie lange es dauert den Kondensator aufzuladen. Durch die schlechte Isolation dauert es scheinbar länger den Kondensator zu laden. Daher die erhöhte Kapazität.

Allerdings zeigen auch Messgeräte, die den komplexen Widerstand und somit auch nur den rein kapazitiven Anteil des Kondensators messen können eine wesentlich erhöhte Kapazität.
Das kommt daher, dass die Feuchtigkeit das Epsilon des Dielektrikums erhöht und somit die Kapazität auch tatsächlich ansteigt.

Außerdem kommt noch dazu, dass der Leckstrom spannungsabhängig ist. Bleibt man bei niedrigen Spannungen, sagen wir mal im einstelligen Volt bereich, kann der Leckstrom im akzeptablen Bereich liegen, erst bei höhren Spannungen steigt er dann stark an.
Den selben Effekt sieht man wenn man versucht den Isolationswiderstand des Kondensators zu messen. Mit einem normalen Multimeter liegt dieser meist im MOhm Bereich. Misst man jedoch mit höherer Spannung liegt man dann plötzlich im kOhm oder Ohm Bereich.

Es hat auch sehr lange gedauert bis sich im Kondensator genug Wasser angesammelt hat das es den Kondensator unbrauchbar gemacht hat, somit wird es nicht "mal eben" in ein paar Tagen verschwinden. Es seiden man heizt entsprechend.
Dann gibt es auch noch chemische Vorgänge, allerdings kenne ich mich damit zu schlecht aus. Ein Teil dieser Vorgänge schließt einen Regeneration sicherlich auch aus. Aber eben nur ein Teil und nicht alle.

Eine Pauschale Antwort gibt es somit auf diese Frage nicht, es gibt zu viele verschiedene Faktoren.
Sicher gibt es viele Kondensatoren bei denen jeder Versuch sinnlos ist, aber es gibt eben nachweißlich auch Fälle in denen es klappen kann, aber nicht muss.
Und auch ganz richtig, die Haltbarkeit dieser Maßnahmen ist nochmal ein ganz andere Frage, die sich erst in einigen Jahre klären lässt.

_________________
Grüße
Christoph


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: So Mär 29, 2020 21:22 
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Hallo

Vieleicht kommt der bessere Klang ja gar nicht von den kondensatoren sonder den Elkos?
Manche Elkos sollen sich ja selbstheilen können wobei ich das bei den uralten pappelkos in einem 4010 nicht glaube. Der Becherelko aber vieleicht?

Mit freundlichen Grüßen

_________________
Lehrling


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 Betreff des Beitrags: Re: Regenerieren von Kondensatoren
BeitragVerfasst: So Mär 29, 2020 23:52 
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Solch einen Versuch, Papierkondensatoren zu "formieren", habe ich über Wochen und Monate selber experimentell versucht. Ich legte ununterbrochen Gleichspannung an und habe den Leck-Stom gemessen. Ergebnis: Ja, der Leckstrom wurde von Woche zu Woche kleiner, so dass ich die angelegte Spannung allmählich immer etwas höher einstellen konnte, bis in die Nähe der Nennspannung. Und für ganz kurze Zeit wurde dadurch offenbar ein polarer Kondensator draus; der Isolationswiderstand wurde besser (aber nicht hundertprozentig, und nur in der einen Polung), der Leckstrom sank deutlich unter 10 Mikroampere, und auch die Kapazität ähnelte mehr dem ursprünglichen Wert, blieb aber größer. Aber die Verbesserung hielt nur, solange fast dauernd Spannung anlag. Wenige Tage ohne Spannung, und alles war wie vorher. Bei Umpolung war augenblicklich alles wie vorher.

Also: Bei ununterbrochen anliegender Spannung könnte es klappen, dass der alte feucht gewordene Papierkondensator noch halbwegs tut, was er soll. Die Betonungen liegen auf: ununterbrochen, und halbwegs. Was langfristig passiert, weiß ich nicht; wer möchte schon 24 Stunden täglich neben dem Gerät sitzen und aufpassen.

Aus dieser Erfahrung heraus glaube ich erklären zu können, warum das eine oder andere alte Radio bei täglich ganztägiger Benutzung funktionstüchtig blieb, um nach einer Spiel-Pause von einem oder zwei Monaten "plötzlich" kaputt zu sein.

Alle anderen hier im Thread geäußerten Meinungen halte ich ebenfalls für völlig richtig. So wie im Experiment geht es im Alltag nicht zu. Die Papierkondensatoren sind und bleiben leider Schrott, wenn sie kaputt sind, sind sie kaputt. Sie drin zu lassen, und das Radio zu betreiben, führt zu Folgeschäden, ggf. Tod oder Brand.

Die Auffassung der fehlerhaft zu hoch angezeigten Kapazität mit Kapazitätsmessgeräten bei kaputten Papierkondensatoren stimmt genauso, wie die Auffassung der Änderung der Dielektrizitätskonstanten stimmt. Es stimmt beides, und die beiden Meinungen stehen auch nicht im Gegensatz zueinander, sondern ergänzen sich..

Ob man ein Museum der Technik mit kaputten Originalteilen möchte, die man natürlich nicht mehr benutzt, oder ob man die Original-Funktion mit neuen Teilen wiederherstellen möchte, ist auch unter Museumsdirektoren umstritten. Man sehe sich die Rekonstruktion des Palastes von Knossos an - hier wurde mächtig restauriert und fantasievoll neu gebaut - und zum Vergleich manche andere Altertumsstätte: nur Bruchstücke und Trümmer, kaputt und original.

Viele Grüße
Georg

_________________
Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


Zuletzt geändert von radio-hobby.de am So Mär 29, 2020 23:58, insgesamt 2-mal geändert.

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