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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Formieren von Becherelkos in eingebautem Zustand

Dampfradioforum

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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 12:29 
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yehti hat geschrieben:
Moin!
Zulässige Restströme, Formieren, Erwärmung...
Da gibt es gewisse Regeln:
...
Für einen 50µF 350V Elko sind 0,5 mA ein brauchbarer Wert.
Gruß Gerrit

Ja und wie willst du das erreichen?


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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 12:44 
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Das ist doch mal ein Wort, Stefan! :)
Zwar nicht der Beleg, den ich mir erhoffte, denn um solide zu sein, muß eine Aussage mindestens schon mal an der Erfahrung scheitern können.
Aber Faustregeln aus der Lehrzeit, mit denen man gut durchs Berufsleben gekommen ist, haben schon einen Wert!
Genauso wie auch andere Erfahrungen anderer Leute, die damit ebenfalls gut gefahren sind.

Es spricht nichts dagegen, den Strom auf 5 mA zu begrenzen - bis auf den Umstand, daß es wesentlich länger dauern kann als mit einer Glühlampe. Wenn die zusätzliche Wartezeit Kondensatoren rettet, würde ich die Unbequemlichkeit in Kauf nehmen.
Zitat:
Macht euch bitte schlau, informationen gibt es viele (wikpedia, sonstwo).
Hinweise auf einen konkreten Maximalstrom habe ich bisher nicht gefunden. Allenfalls hier, im viertletzten Beitrag steht etwas von "zulässigen" Leckströmen und Verlustleistungen; woher er die Tabelle hat, verrät der Verfasser nicht.
Kennt jemand andere Quellen?

@Volker (radio-volker)
Du schreibst ebenfalls, daß Du beim Formieren einen Strom von 5 .. 6 mA nicht überschreitest. Das entspricht ja auch Stefans Wert.
Wie bist Du auf diesen Maximalstrom gekommen?

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 13:10 
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Servus,
5mA maximaler Leckstrom war einmal eine Angabe in den Bollettini Geloso, den Monatsheften von Geloso von 1955. Danach hielten sich hier alle, wenn er kleiner war umso besser.
Mit meinem geregelten HV Netzteil komme ich aber immer auf umso 1-2mA Leckstrom. Alles was über 5 mA ist sortiere ich aus für die Tonne.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 13:15 
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Das deckt sich auch mit der oben erwähnten Tabelle. Jutjut (wie Kalle der Eisbär sagt).
Hast Du auch eine Quelle für maximalen Formierstrom?

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 13:50 
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Servus,
Nein die habe ich nicht. Ich sehe zu, das der Anfangsstrom nicht über 15mA bei einer Anfangsspannung ab 50 V ist, ich regele in 50 V Schritten hoch und beobachte das mA Meter, das steigt in der Regel kurz auf höhere Werte geht dann aber sofort zurück. So gehe ich bis 280 V hoch, aus den 10-15mA werden dann i.d.R. nach wenigen Sekunden 5mA oder weniger. Bleibt der Wert hoch, ist der Elko für mich unbrauchbar.
Natürlich kontrolliere ich immer evt. Erwärmung des Prüflings.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 18:03 
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So wie es Volker macht, geht es auch. Nur, ein entsprechend hochohmiger Widerstand tut das gleiche was Volker mit der Hand am Regler macht: nämlich den Strom begrenzen.

Werft aber bitte nicht Leckstrom (das ist der Reststrom den der Elko ständig zieht - hier finde ich liegt Volker richtig, mehr als 5mA sind nicht auf Dauer nicht tolerierbar, ein Fall für die Tonne) und den Formierstrom durcheinander!

Das bewusste Formieren eine Elkos (der lange Zeit spannungslos war) ist ja eine einmalige Aktion. Die MUSS schonend erfolgen und darf auch gerne länger dauern. So konnte ich mal einen Posten fabrikneuer Elkos Frako 50µ/500Volt retten, welche seit Anfang der Sechziger Jahre Lagerware waren und seit der Herstellung keine Spannung mehr gesehen hatten.

Und nein, beim Formieren darf der Elko natürlich nicht ansatzweise warm werden! Allein schon deswegen nicht, weil er garnicht so viel Strom ziehen darf, dass er die Chance dazu hat (da sind wir wieder bei den wenigen mA).
Im Betrieb in einem Gerät darf er natürlich auch nicht nennenswert warm werden, siehe oben, maximaler Leckstrom!

Vor lauter Formier-Fieber in den Foren wundere ich mich übrigens, dass ihr alle so viel Formier-Bedarf habt. Wo nehmt ihr eure Elkos her?
Nach meiner umfangreichen Erfahrung steckt ein Netzelko aus den 60er Jahren 10 Jahre Nicht-Betrieb locker weg.

An sonsten beachtet yehtis richtige Ausführungen.

VG Stefan


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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 18:33 
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Hallo

Zu Zwecken der Formierung und Leckstromprüfung baue ich derzeit an folgender Kiste:

Dateianhang:
KLT2 Frontansicht.jpg
KLT2 Frontansicht.jpg [ 101.4 KiB | 489-mal betrachtet ]


Nebensächlich dient der Apparat auch als Anoden-und Heiztrafo,um (E)- Röhrenschaltungen zu testen,
sowie als Programmierthermostat mit potentialfreiem Kontakt über Telefonbuchsen.

Ebenso wird mit dem Thermostat auch die Erwärmung des Prüflings überwacht,und dieser im Überhitzungsfall freigeschaltet.

Die Prüfschaltung habe ich in Anlehnung an einen "Capacitor-Leakage-Tester" abgekupfert,der sehr ausführlich in mehreren Videos
auf Youtube beschrieben und vorgeführt wird.

Grüße
Roman

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Grüße aus dem Rheinland
Roman


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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 19:01 
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Servus,
Wird sehr schön das Gerät, Kompliment.
Hier ist mein kleines HV Netzteil (ich habe auch noch ein Grösseres). Dieses Kleine liefert mir 60mA bei 280V, stufenlos regelbar, kurzschlussfest und mit regelbarer Strombegrenzung. Es regelt bis 0V herunter.
Entwickler ist Matt und ich bin bis heute begeistert von dem Gerät. Für die Formierung von Elkos ist es optimal.

Dateianhang:
DSCN3924.JPG
DSCN3924.JPG [ 142.29 KiB | 483-mal betrachtet ]

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: Fr Mär 27, 2020 20:04 
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Es gibt also verschiedene Methoden:

1.
Der Threadersteller zeigte eine Schaltung, die 2004 im radiomuseum.org hier vorgestellt wurde; mit den Worten:
J.R. hat geschrieben:
350...450 V- Elkos regeneriere / formiere ich seit Urzeiten erfolgreich mit einer denkbar einfachen Schaltung, weshalb ich keinen Grund sehe, daran etwas zu ändern oder zu verbesseren - (soviel ist mir meine Bequemlichkeit schon wert).
Zumindest in diesem Thread kam zu dieser Methode keine negative Rückmeldung - obwohl der Beitrag schon 16 Jahre alt ist und diese Schaltung bestimmt von vielen Leuten nachgebaut und benutzt wurde.

2.
Im 4. Beitrag des Threads gibt es einige Aussagen zur Begrenzung des Formierstroms, für die Netzteil-Elkos sind es 100µA; dabei kann die Formierung eine Woche dauern. Der Verfasser hat Versuche mit Elkos unterschiedlicher Hersteller durchgeführt. Allerdings ohne Begründung für ausgerechnet diesen Strom.

3.
Methode von Volker und Stefan. Sie begrenzen den Formierungsstrom auf 5 .. 15 mA, weil ansonsten Durchschläge oder ähnliches befürchtet werden, was den Elko zerstören könnte. Vielen Dank dafür!
Aber ebenfalls ohne nachvollziehbare Begründung oder Literaturangabe für diesen Strom.

Insgesamt kann man wohl sagen, daß ein geringerer Formierungsstrom für den Elko sicherer ist. Ob - und wenn: wie stark - sich das auf die Ausfallraten nach der Formierung auswirkt, weiß anscheinend niemand.

Also wieder kein Licht ins Dunkel gebracht. :(
Ich möchte den Thread nicht weiter mit der Frage nach der technischen Notwendigkeit dieser Strombegrenzung zustopfen. Hier wird es wohl keine Antwort geben.
Ist aber vielleicht auch nicht so wichtig. :)

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Sa Mär 28, 2020 8:44 
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Danke an alle das Thema ist sehr gut.

Nun weiß ich wie Elkos formiert werden, gilt ja auch für Elkos mit weniger Spannungsfestigkeit.

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Gruß Frank

Strom macht klein schwarz und häßlich


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BeitragVerfasst: Sa Mär 28, 2020 12:26 
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...auf Wunsch eines Radiofreundes hier was aus der 80rn
Dateianhang:
200.pdf [176.86 KiB]
42-mal heruntergeladen
Dateianhang:
Scan_HT_20032811240.pdf [182.05 KiB]
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Dateianhänge:
Dateikommentar: Funkschau
200.pdf [176.86 KiB]
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BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 18:14 
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Hallo

Hatte meinen Leckstromprüfer/Formierer mal im Einsatz.

Der Prüfling ist ein 3300µF/63V Ladeelko aus einem alten Receiver.

Dateianhang:
KLT2 Prüfling.jpg
KLT2 Prüfling.jpg [ 145.86 KiB | 329-mal betrachtet ]

Am Prüfling befindet sich mittels einer Klammer der Thermostatfühler.Falls die Temperatur einen voreingestellten Wert überschreitet,
bricht das System den Vorgang ab.

Dateianhang:
KLT2 Prüfvorgang.jpg
KLT2 Prüfvorgang.jpg [ 154.11 KiB | 329-mal betrachtet ]

Der Spannungsbereich ist stufenlos von ca 25 Volt bis 330Volt regelbar.Der Leckstrom liegt hier kurz nach dem Einschalten bei
400µA auf 30V.
Die Formierspannung habe ich in 5Volt-Stufen unter Beachtung des Strommessers bis ca 65V hochgeregelt.
Nach ungefähr 6 Stunden lag der Reststrom bei 30µA.Die Temperatur hat die 50 Grad Marke nicht ganz erreicht und der Elko war zum Schluß fast Kalt. Mittlerweile verrichtet er seinen Dienst wieder im Gerät.

Gedacht ist die Apparatur in erster Linie für Röhrenradio-Becherelkos.

Grüße
Roman

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BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 18:41 
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Hallo Roman,

Zitat:
Die Temperatur hat die 50 Grad Marke nicht ganz erreicht und der Elko war zum Schluß fast Kalt.
Mich wundert, daß der Elko überhaupt warm wurde.
Selbst wenn die 400 µA bei 65 V flössen, wären das nur 26 mW. Das heizt den Elko nicht spürbar auf.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 20:14 
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Hallo Frank

Die 400µA war eine Momentaufnahme kurz nach dem Einschalten bei ca.25V. Nach dem Hochregeln bis auf 65V war der Strom für
eine Weile wesentlich höher (über 10mA und dann langsam rückläufig).Das erklärt den zeitweisen Temperaturanstieg.Das Gerät hatte über 20 Jahre unbenutzt im Keller gestanden und der Elko vertrocknet.Vor der Formierung hatte er eine Kapazität von 3445µF ange-
zeigt,am Ende lag er bei 3296µF.(Gemessen mit dem UT803).Das heißt für mich,daß die Formierung erfolgreich war.

Grüße
Roman

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