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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Zu hohe Heizspanung

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 Betreff des Beitrags: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 16:02 
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Registriert: So Apr 05, 2020 15:44
Beiträge: 21
Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Hallo zusammen. Ich bin neu in diesem Forum wie auch in der Röhrentechnik. Einige Worte zu mir. Ich heisse Cyril und wohne in der Schweiz. Momentan bin ich 16 Jahre alt und in einer Beufsausbildung zum Informatiker der Applikationsentwicklung. Nun meine Liebe zu Röhrenradios hat wie folgt begonnen. Wir haben vor gut einem Jahr ein Biennophone Vevey sehr günstig gekauft. Dieses brummte wie die Hölle daher haben wir es erstmals bei Seite gestellt. Vor gut Drei Monaten hatte ich dann genug davon, dass dieses Gerät nur im Weg steht und nichts kann. Dann haben ich den Entschluss gefasst, dieses zu Reparieren. Dort war lediglich der Siebelko defekt. Diesen ersetzt und nun funktioniert es wieder. Dann hat sich bei mir was entwickelt und ja hier bin ich jetzt. Eine Werkstatt voll mit 8 Röhreradios, welche auf eine Reparatur warten.

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Ich habe mit hilfe eines guten Freundes, welcher in diesem Thema deutlich bewanderter ist einen alten Telefonrundspruchempfänger ( Ja die gab es bei uns noch sehr lange) wieder zum laufen gebracht. Nun ist jedoch die Heizspannung an den beiden ECL 86 mit 6.8 Volt etwas zu hoch. Nun frage ich mich, ob das Gerät Schaden nimmt, wenn ich es so weiter betreibe. Ich freue mich auf auf die Zeit hier im Forum.

Mit freundlichen Grüssen

Cyril


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 17:09 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
Beiträge: 203
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo und Willkommen hier,

ich sag mal es liegt im zulässigen Toleranzbereich von 10%, man könnte nochmal recherchieren, wie groß der bei genauerer Betrachtung war, es gibt dazu Abhandlungen... Es passiert grundsätzlich erstmal nichts, wenn man das so betreibt. Meiner Erfahrung nach ist geringe Heizüberspannung sogar besser als Unterspannung, aber da wird auch gern kontrovers gestritten, denn es gibt Spezialprobleme, die durch Überheizung ggf. begünstigt werden, dem Heizfaden selbst schadet Überheizung von 10% überhaupt nichts, der unterliegt keiner Lebensdauerbeschränkung wie das bei einer Glühlampe der Fall ist.

Da speziell die ECL86 zu gewissen Schweinereien wie Gitter-Emission neigt und dies durch Überheizen begünstigt wird (was auch nicht in jeder Schaltung kritisch ist) könnte man in diesem Fall doch mit einem kleinen Vorwiderstand dafür Sorge tragen, daß der Nennwert von 6,3V möglichst gut erreicht wird, abhängig ist das auch von der typischen Netzspannung, mit der das Gerät betrieben wird, man muß wissen, daß die zwischen +/-10% des Nennwertes von 230V~ schwanken darf und das ist ziemlich viel!
Man stellt auch aus diesem Grund einen vorhandenen Spannungsumsteller am Trafo eher auf 240V als auf 220V, weil die 240V in vielen Gegenden durchaus eher erreicht werden (bei mir typ. 238 V Mittelwert, mit einigen Multimetern kann man die Min- und Max-Werte aufzeichnen).

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 17:33 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 22:17
Beiträge: 1313
Moin,
eigentlich snd 6,8V schon ausserhalb der Toleranz. Die betraegt zwar 10%, aber das ist 6,3V +-5%. Es gibt Roehren aus der E-Serie, die auch viel fuer Autoradios verwendet wurden und fuer die eine groessere Heizspannungstoleranz zugelassen ist. Liegt daran, dass die nominelle Reglerspannung eines 6V-Autos 7 bis 7,2V ist, entsprechend 14 bis 14,4V, wobei man bei auf 12V geschalteten Autoradios nicht so ganz sicher sein kann, wie sich die Spannungen im Heizkreis so einstellen. Es war ein Kompromiss und damals wurden Roehren eher noch als Verschleissteile angesehen, angesichts der Betriebsdauer im Autoradio nahm man das in Kauf. Hauptsache, das Ding funktionierte ;-)

Die ECL86 gehoert allerdings nicht zu den Typen, die fuer einen erweiterten Heizspannungsbereich vorgesehen sind, daher 6,3V +-5%. Der Tip mit dem Vorwiderstand ist da schon ganz richtig. Heizdaten ECL86: 6,3V 0,7A.
Da man ein halbes Volt loswerden muss, errechnet sich der Widerstand zu 0,714 Ohm. Gibt es so nicht so einfach, also 0,68 Ohm und 0.82 Ohm ausprobieren. Belastung nominell 0,4W, ein 1W-Widerstand ist mehr als ausreichend bemessen.

Woran betreibt man denn heutzutage einen Telefonrundspruchempfaenger?
(Es gab 6 Langwellenfrequenzen, auf denen in der Schweiz ueber das Telefonnetz Radio verteilt wurde.)

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 17:42 
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Beiträge: 3003
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Servus,
Wenn möglich sollte man die 240V Einstellung auf der Primärseite des Trafos wählen, wie Ingo schon richtig sagt, geht die Netzspannung eh gegen 240 V. Man muss aber aufpassen: Es gibt Radios, die am Wahlschalter zwar eine 240V Einstellung vorgeben, der Trafo aber gar keine echte Wicklung bis 240V hat, sondern da wird 240V auf 220V nur gebrückt. Was die sich dabei gedacht haben damals, kann ich nicht nachvollziehen. Zur Heizspannung: Telefunken gibt in seinen Laborbüchern eine Toleranz von plus minus 5%, die eingehalten werden sollte. Ebenso Philips/Valvo. Einige US Hersteller waren grosszügiger und nannten plus minus 7%. Lediglich bei Autobetrieb mit alten 6V Gleichstromlimas liessen sie zeitweilig auch +10% zu. Der Grund warum uralte Antikkisten immer mit eingeschaltetem Licht fahren sollten, wenn das Röhrenradio eingeschaltet wurde :mrgreen:. Die alten mechanischen Regler waren da nicht so genau. Scherz beiseite! Es ist besser etwas mehr Heizspannung zu haben, z.B. 6,5 V, als Röhren zu unterheizen. Bei einer primären 240V Einstellung sollte sich aber in etwa immer die Nennspannung ergeben, zulässig wären minimal immer 6,0V bis 6,1V, i.d.R. aber ergeben sich heute bei 230-235V ca. immer 6,2V-6,3V. Aber auch 6,6V schadet den Röhren auf Dauer nicht.

_________________
Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 17:51 
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http://www.schenk-audio.de/eBay-Bilder/ ... s_2_89.gif


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 17:56 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
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Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
...Dank Euch Dreien für die Ergänzungen !

Munzel, genau das ist die Abhandlung, die ich vor Augen hatte ^^

Man muß bedenken, daß die Spannungen früher wesentlich mehr schwanken konnten ... aber eher nach unten... und Röhren waren natürlich nicht ganz so wertvoll, die ECL86 ist ja schon ganz schön teuer.

Ansonsten Zustimmung und für mich sind einige Einzelheiten neu, gerade über Autoradios usw...

Schönen Abend, Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 19:30 
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Hallo zusamen.

Vielen Dank für die Zahlreichen Antworten. :danke:
Das mit der Umschaltung von 220 auf 240 Volt wird leider nichts, da dieses Gerät komischerweise gar keine Möglichkeit bietet, umzuschalten. Das Gerät wurde lediglich für 220 Volt gebaut.

Daher wird sich wohl oder übel nur der Vorwiederstand bewähren. Ich würde dich gerne Zitieren jedoch muss ich mich erst noch etwas in diesem Forum eingewöhnen mit den Funktionen. Vielen Dank jedefalls für die Berechnung. Ich muss nochmals nachschauen, da bei meinem Gerät so wie ich das sehe, Vor und Endstufe, mit je einer ECL 86 betrieben werden. Auch die Skalenbeleuchtung sollte nachträglich auch noch funktionieren. Ich werde aber jedenfalls die Gennanten Wiederstände bestellen und ausprobieren.


Nun zur Frage was ich mit diesem Gerät mache. Nun ich habe es mit eigentlich nur durch meine eigene Dummheit zugelegt. Gekauft auf einer Auktionsseite für 10 FR als « Altes Radio » Zu hause angekommen gemerkt das es gar kein Radio ist. Nun ich wollte es nicht wegwerfen so habe ich mit gedacht wir bauen es auf AUX um, damit ich in der Werkstatt welche im Keller ist auch Musik hören kann. Ein Radio würde sich nicht lohnen hier im Keller kommt bei mir so oder so kein Signal an daher habe ich es umgebaut.

Ja mit der ECL 86 haben so manche Probleme. Ich auch, da sie teilweise wie aus heiterem Himmel beginnt zu pfeiffen und zu brummen.


Vielen Dank für die Ganzen Antworten. Ich werde mich als Neuling noch öfters erkundigen müssen, daher auch eine weitere Frage. Ich habe im Internet nicht gerade viele Gute Informationen zur Röhrentechnik gefunden daher frage ich hier mal nach, ob jemand gute Literatur kennt, welche es einem Laien wie mir verständlich erklärt wie die Röhrentechnik funktioniert.

Mit Freundlichen Grüssen

Cyril


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 19:40 
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Hallo, bitte beachten, die Berechnung von Peter bezieht sich auf je eine Röhre, man könnte auch etwas zusammenfassen und einen 4W Drahtwiderstand für 4 Röhren + Skalenbirnen nehmen oder so.

Bitte nochmal Gesamtbetrachtung machen mit Deinem konkreten Fall.

Wenn Du irgendwo einen defekten Heizlüfter oder Fön herumliegen hast, kannst Du den Widerstand aus dem Heizdraht der Heizung auch mal provisorisch anfertigen (wenn nicht vorhanden) und nachmessen, welcher Wert optimal ist, beim Messen niedriger Widerstände die Zuleitungswiderstände am Besten durch Relativmessung eliminieren, moderne Multimeter haben manchmal sowas an Bord ohne daß man es weiß, brauch ich garnicht so lange herumschauen ^^.

Gruß Ingo


Zuletzt geändert von ELEK am So Apr 05, 2020 19:45, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 19:41 
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Munzel hat geschrieben:
http://www.schenk-audio.de/eBay-Bilder/Unterheizung_glass_2_89.gif
Nach dem Text und dem mittleren Diagramm von General Electric überleben Röhren mit 20% Heizungs-Unterspannung wesentlich länger als die mit 20% Überspannung. Das widerspricht dem linken Diagramm - und dem, was ich bisher auch zu wissen glaubte.
Ich bin einigermaßen irritiert.

Gruß, Frank

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Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 19:56 
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Frank, das stimmt, die beiden Darstellungen Fig1 und 2 werden auch ein wenig in Opposition gestellt, trotzdem keine eindeutige Information! Fig. 2 halte ich für widerssprüchlich ! Bezieht sich aber im Text auf Vorstufenröhren, die Verschleißmechanismen sind bei Endstufenröhren nicht direkt mit denen von Vorstufenröhren zu vergleichen !

Da sieht man aber mal, daß man nicht blind irgendwelchen Veröffentlichungen glauben darf, zumindest kann ein falsches Bild entstehen, wenn man nicht alle Infos hat.

Die erste Kurve ist mir auch geläufiger ! Wichtig ist es aber auch zu wissen, daß wie gesagt Röhren nicht alle gleich "altern" (End- vs. Vorstufe...Kleinsignalröhre).
Bei bestimmten Röhren treten aber bei höherer Heizspannung Systemdefekte häufiger auf und das ist wohl hier das Hauptproblem, denk ich. Weil diese Röhren schon richtig teuer sind (40...50 Euro und mehr pro Stück), da lohnt sich schon etwas Aufwand, um die Nenndaten sicherzustellen.

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 20:00 
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Ich habe mich so eben hinter ein anderes Gerät gemacht, welches ich für 15Fr geschossen habe. Es handelt sich um ein Philips B3X92A. Bilder habe ich keines von meinem Gerät aber aus dem Internet : https://www.radiomuseum.org/r/philips_b3x92a.html

Dieses habe ich gereinigt und die Teer Kondensatoren ersetzt. Funktioniert auch wieder doch als ich die Heizspannung gemessen habe bin ich sehr stark erschrocken. Ich habe auf dem Multimeter im Messbereich von 200 Volt AC den Wert von 10.8 Volt an Heizspannung gehabt. Dieser ist ja auch wieder viel zu hoch. Darum muss ich mich demetsprechen auch noch kümmern.

Kann es sein, das beinahe alle Geräte dieses Problem haben?

Grüsse


Cyril


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 20:13 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
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...Das erscheint mir nun als deutlich zu hoch, bitte mal untersuchen, woran das liegen kann, stimmt das Multimeter ?

gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 20:19 
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Registriert: So Apr 05, 2020 15:44
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Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
ELEK hat geschrieben:
...Das erscheint mir nun als deutlich zu hoch, bitte mal untersuchen, woran das liegen kann, stimmt das Multimeter ?

gruß Ingo


Ja das Multimeter müsste stimmen, habe leider kein anders, um den Wert zu überprüfen. Habe die Batterie bereits gewechselt. Es handelt sich eigentlich um ein Verhältniss mässig teures Gerät, von Welchem ich auch richtige Werte erwarte. :D

Nun ich habe bei diesem Gerät im Laufenden Betrieb die EZ80 abgezogen, welche laut meines Wissens als Gleichrichterröhre fungiert, und dort von Pin 4 nach Pin 5 gemessen. Die Messmethode stimmt soweit oder?

Hat das einen Einfluss, ob ich an der Gleichrichterröhre messe oder an einer anderen?

Grüsse


Cyril


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 20:30 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
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"Nun ich habe bei diesem Gerät im Laufenden Betrieb die EZ80 abgezogen, welche laut meines Wissens als Gleichrichterröhre fungiert, und dort von Pin 4 nach Pin 5 gemessen. Die Messmethode stimmt soweit oder?"

äh ... nee ! ^^ Kann sein, daß die EZ80 eine eigene Heizwicklung hat, dann mißt Du die Leerlaufspannung. Wenn die EZ80 im normalen Heizkreis ist, kann die zwar gezogen werden, aber dann ist der Heizkreis auch etwas unterlastet. Dann darf die Spannung aber auch nicht so hoch sein. Wenn also noch andere Röhren dranhängen, sind die 10,8V bedenklicher als wenn Du nur die Leerlaufspannung einer getrennten Wicklung mißt, das wäre ein echter Fehler, kein Meßfehler, sondern das Meßverfahren ist fehlerhaft.

Miß am Besten nochmal mit allen Röhren am Start, vorher klären, wie das mit den Heizungen aussieht.

Bitte Vorsicht beim Hantieren in Geräten unter Spannung, wenn Du noch nicht so geübt bist !! Bei Röhrenschaltungen liegen an vielen Punkten gefährliche Spannungen. Am Besten, vor dem Anklemmen der Meßleitungen Stecker ziehen und wirklich am Besten Meßleitungen mit Klemmen verwenden (z.B. Suchbegriff Bilder "Fliegenbein Messtechnik").

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu hohe Heizspanung
BeitragVerfasst: So Apr 05, 2020 20:42 
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Beiträge: 109
Wohnort: Kunheim im schönen Elsaß
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Hallo,
10,8V ist auch bei gezogener EZ80 deutlich zuviel. Nachdem mir vorliegenden Schaltplan sind alle Röhren Filaments inklusive der der EZ80 parallel. Glühen denn die anderen Röhren?
Du sagst du benutzt ein teuereres multimeter, was ist das für ein model / Hersteller?

ELEK hat geschrieben:
Bitte Vorsicht beim Hantieren in Geräten unter Spannung, wenn Du noch nicht so geübt bist !! Bei Röhrenschaltungen liegen an vielen Punkten gefährliche Spannungen. Am Besten, vor dem Anklemmen der Meßleitungen Stecker ziehen und wirklich am Besten Meßleitungen mit Klemmen verwenden (z.B. Suchbegriff Bilder "Fliegenbein Messtechnik").


Sehr gut, dass du drauf hinweist, danke

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_________________
Schöne Grüsse,
Alex :hello:


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