[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4559: Invalid argument supplied for foreach()
Dampfradioforum • Thema anzeigen - Abgleichen.....

Dampfradioforum

Röhrenradioforum: Das Forum für alle Freunde alter Röhrenradios, Kofferradios und Röhrentechnik!
Aktuelle Zeit: Do Mai 28, 2020 20:45

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 8 Beiträge ] 
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Abgleichen.....
BeitragVerfasst: So Mai 03, 2020 21:01 
Offline

Registriert: Do Okt 03, 2019 22:45
Beiträge: 5
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo,
überlege mir die ganze Zeit folgendes, habe leider im Netz nichts gefunden.

Beim Abgleich eines Radios, muß ich da zwingend einen Messender nutzen...?
Könnte ich nicht die Induktivität und die Kapazität mit einem Messgerät messen und diese dann entsprechend der Frequenz ausrechnen und danach einstellen.....

Macht man das oder eher nicht und warum ....?

Vielen Dank...!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Abgleichen.....
BeitragVerfasst: So Mai 03, 2020 21:20 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Di Nov 22, 2011 17:49
Beiträge: 7026
Wohnort: Müritzkreis
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Warum einfach, wenn es auch Kompliziert geht ?
Je nach Anspruch ist ein Abgleich auch ohne Messender machbar.
Auch solltest du mal konkret werden, um was es da genau geht.....dann kann dir auch konstruktiv geholfen werden.....

_________________
M.f.G.
harry

--------------------------------------------------------------------
- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
--------------------------------------------------------------------


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Abgleichen.....
BeitragVerfasst: So Mai 03, 2020 21:53 
Offline

Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
Beiträge: 203
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo,

Peter, wie Harry fragte, was willst Du genau machen oder interessiert Dich das Thema ansich ?

Grundsätzlich ist die Abgleich-Soll-Frequenz ganz allgemein nur an der aktiven Schaltung einstellbar, das Ausmessen von passiven Komponenten allein gibt nur grobe Hausnummer der zu erwartenden Frequenzen. Es gehen ja parasitäre Elemente in den Resonanzkreis bis hin zu dynamischen Kenngrößen der aktiven Bauelemente, die können garnicht gemessen werden, jedenfalls nicht im Servicebereich.

Zudem sind bei einem Abgleich der Vor- und Zwischenkreise Einstellbereiche der Schwingkreise einzustellen (obere und untere Bereichs-Sollfrequenz), im oberen Bereich genügen kleinste Kapazitäten, um diesen Wert zu ändern.

Es ist aber trotzdem möglich, einen Superhet mit etwas Erfahrung halbwegs bis ganz gut zum Spielen zu bekommen, z.B. einen AM-Empfänger: Man beginnt mit dem ZF-Verstärker, dazu muß man zunächst halbwegs bei der Sollfrequenz landen, sonst stimmen die Verhältnisse nicht optimal. Provisorisch könnte man z.B. die ZF aus einem anderen Empfänger mit derselben ZF-Frequenz lose einkoppeln und versuchen, alle Kreise des ZF-Amps auf Maximum zu bringen. Dann wirds schwieriger, normalerweise würde man jetzt Oszillator und Vorkreis welchselseitig auf die Sollfrequenzen bringen, man kann aber mit dem Oszillator auch bekannte Stationen am oberen und unteren Bandende suchen (am Besten so im ersten und letzten Viertel und den Vorkreis parallel zum Oszillator auf Maximum an Signal einstellen...

...so in etwa, man muß nur bedenken, daß die niedrige Sollfrequenz mit der Spule und die hohe mit dem Trimmer parallel zum Drehko eingestellt werden muß. Wechselseitig wiederholt und am Trimmer zu beenden.

Bei UKW isses prinzipiell genauso, etwas anders ist es im Fall von Variometern, also wenn Oszillator und Mischstufe beim Abstimmen mit Spulen verstellt werden (Autoradio oder bestimmte Heimempfänger z.B. RFT INTIMO und Derivate.

Du siehst, wenn Du da anfängst, passive Komponenten auszumessen, wird das nichts.

Gruß Ingo


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Abgleichen.....
BeitragVerfasst: So Mai 03, 2020 23:16 
Offline

Registriert: Do Okt 03, 2019 22:45
Beiträge: 5
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Ich sag mal beides, mich interessiert das Thema an sich, außerdem fragte ich mich einfach ob es ohne Messender geht.

Bei der Zwischenfrequenz zum Beispiel ist es doch einfach ein Schwingkreis bei zum Beispiel 460khz,
also habe ich die Frequenz, dazu habe ich einen feststehenden Kondensator, oder zumindest einen in der Grundeinstellung. Also auch ein Wert, aus Frequenz und Kapazität kann ich doch nun den exakten Sollwert der Spule errechnen, also warum soll ich jetzt nicht die Spule mittels Messgerät darauf einstellen.
Genauso sollte es doch mit oberer und unterer Bandgrenze gehen .....?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Abgleichen.....
BeitragVerfasst: Mo Mai 04, 2020 8:05 
Offline

Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
Beiträge: 203
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Guten Morgen,

Peter, is ja alles schön und gut, aber ich hatte es doch beantwortet im ersten Abschnitt...

Wenn es so ginge, wie Du denkst, hätten doch die Hersteller alle Bauteile mit festen Werten hergestellt und man hätte nach dem Zusammenbau ein funktionierendes Radio. Das war ja auch stets das Ziel, die Abgleichpunkte zu verringern und das betrifft ja auch Abgleichwiderstände, in älteren Fernsehern, Videorecordern waren diese auch erheblicher Anzahl anzutreffen. Es gab dann schon in den 90-ern Videorecorder mit "selbst abgleichenden" ICs, d.h. alle eng tolerierten Funktionen wurden durch Regelkreise mit steuerbaren Stromquellen etc. realisiert, in IC ist die Bauteilanzahl nicht das Problem.

Alle Bauteile haben doch auch Toleranzen ! Es ist nicht möglich, diese Toleranzen so eng zu gestalten, daß danach ein LC-Schwingkreis seine Sollfrequenz(-en) hat.
Durch den ABGLEICH wird ein Bauteil exakt auf den genauen Wert des anderen Bauteils (Schwingkreis) eingestellt, egal wie der Wert im Toleranzbereich vom exakten Nennwert abweicht ! Und wie schon gesagt werden dabei auch parasitäre Elemente mit erfaßt, die man garnicht so genau messen kann.

Abgleich ist in der laufenden Fertigung teuer, ebenso die Herstellung der abgleichbaren Bauteile (L,C).

Die Bemühungen gingen deshalb natürlich in Richtung immer weniger Abgleichelemente, d.h. man versuchte über neuartige Filterkonstruktionen die Anzahl zu verringern, z.B. Kompaktfilter beim TV-ZF-Verstärker, der später komplett mit einem Bauteil, dem mechanischen Filter (Oberflächenwellenfilter) realisiert werden konnte, d.h. ca. 10 Abgleichpunkte verschwanden in einem Festbauteil.

Argument für Deine Überlegungen sind also mechanische Filter, dort genau geht es ja so wie Du es konstruierst. Dort ist aber die Resonanzfrequenz auf andere Parameter transformiert (Mechanik, Mikrostrukturen). Diese werden zum Teil automatisiert im Werk abgeglichen, so wie es ja bei Präzisionswiderständen etc. auch gemacht wird.
Nicht selten sind aber auch solche Filter dann von Drift betroffen, da hilft nur Austausch, wobei die bei hochwertigen Bauteilen auch recht gering ist.

Der Oszillator kann z.B. als Synthesizer aufgebaut werden, dann sind alle entstehenden Frequenzen nur von einer vorgegebenen (Quarz-)Sollfrequenz abhängig, die so hoch liegt, daß deren Toleranz sich auf die unteren Bereiche kaum auswirkt.

usw... hoffe das hilft,

Gruß Ingo


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Abgleichen.....
BeitragVerfasst: Mo Mai 04, 2020 11:39 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa Jan 09, 2010 16:49
Beiträge: 2458
Wohnort: Sauerland
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo Peter,

theoretisch wäre ein solches Vorgehen möglich: Man bräuchte dafür ideale Bauteile - z.B. einen Kondensator, der nur seine Kapazität hat und keine parasitären Eigenschaften - weil man ja nur diesen Wert bestimmen will/kann. Solche Bauteile gibt es leider nicht, und wenn es sie gäbe, würde die Genauigkeit eines Werkstattmeßinstrumentes wahrscheinlich nicht ausreichen.

Aber: Diese idealisierte Betrachtungweise wendet man bei den ersten Ansätzen der Entwicklung einer neuen elektronischen Schaltung an. Die ersten Ideen, das erste Konzept entstehen aus Modellen mit nur wenigen Einschränkungen. Zumindest ganz am Anfang braucht man kein Messer im Kopf, das kommt von selbst.
Bei der Weiterentwicklung von Schaltungen hat man weniger Freiheiten. Man braucht Erfahrung und ein fundiertes Verständnis der bisherigen Schaltung - dazu gehören u. a. auch die parasitären Eigenschaften der Bauteile und des Schaltungsaufbaus - Leitungskapazitäten, -Induktivitäten, -Widerstände, Einstrahlungen usw.

Ich arbeite gern mit einem Simulationsprogramm. Wenn die Simulation etwas anderes vorhersagt, als dann in Wirklichkeit passiert (kommt oft vor), liegt das meist daran, daß man diese zusätzlichen Eigenschaften nicht oder fasch "eingepreist" hat. Das heißt dann nicht, daß die Simulation grundsätzlich fehlschlägt, aber die Kleinarbeit für die Ermittlung dieser Parameter kann sehr aufwendig sein. Damit der Aufwand begrenzt bleibt, muß man oft einen Restfehler akzeptieren.

Gruß, Frank

_________________
Die nächsten Termine Versender von Elektronik und Dampfradiobedarf

Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Abgleichen.....
BeitragVerfasst: Mo Mai 04, 2020 16:13 
Offline

Registriert: Di Apr 02, 2019 11:22
Beiträge: 72
Kenntnisstand: Sehr gute Kenntnisse (Hobby)
Zitat:
Könnte ich nicht die Induktivität und die Kapazität mit einem Messgerät messen und diese dann entsprechend der Frequenz ausrechnen und danach einstellen.....
Nein Zum Messen von L und C müßtest Du die Bauteile zumindest einseitig ablöten. In der Schaltung kommen dann noch Zusatzkapazitäten und -induktivitäten in's Spiel und es stimmt nicht mehr. Du brauchst zumindest keinen Profi-Meßsender, aber einen einfachen Oszillator - mit wenigen Bauteile realisierbar, den Du per Vergleich kalibrieren mußt. (Rundfunksender, Frequenzzähler, ..... irgendwo um Hilfe bitten). Ist nicht perfekt für alle Bereiche, aber ... etwas geht damit.

Es gibt heute nicht mehr ausreichend Rundfunksender. Früher konnte man mit denen Abgleichen. Die ZF-Bandfilter sind allerdings so "breit", daß da ein Abgleich selten erforderlich ist. Oft sitzen deren Kerne auch so fest, daß man sehr leicht "kaputt-abgleicht". Man muß auch bei einem alten Radio nicht an jeder Schraube drehen .... :-) .

Gruß Albert66


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Abgleichen.....
BeitragVerfasst: Mi Mai 06, 2020 22:19 
Offline

Registriert: Do Okt 03, 2019 22:45
Beiträge: 5
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Nochmal vielen Dank für die Zahlreichen Kommentare, das hilft mir schon weiter. Das s8nd natürlich einleuchtende Gründe dagegen.....Theorie ist eben nicht Praxis......

Viele Grüße Peter


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 8 Beiträge ] 

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: puddingvogel, timmi351 und 13 Gäste


Sie dürfen keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

 
Impressum