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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Schutzleiter an Masse anschliessen

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 Betreff des Beitrags: Schutzleiter an Masse anschliessen
BeitragVerfasst: Mo Mai 11, 2020 21:04 
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Hallo

Ich habe hier ein altes Siemens Radio wo jemand das Netzkabel umbaute.

Und zwar hat man das originale Netzkabel mit kabelbindern am Gehäuse innen verzurrt und das Ende an eine lüsterklemme mit einem dreiadrigen Kabel verbunden. Den Schutzleiter des dreiadrigen Kabels wurde dann mittels kabelschuh mit dem Chassis verschraubt. Das Ganze sah sogar richtig professionell gemacht aus.

Müsste denn nicht dadurch der fehlerstromschutzschalter unterbrechen?
Und was soll denn so etwas bezwecken?

Mit freundlichen Grüßen

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Lehrling


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BeitragVerfasst: Mo Mai 11, 2020 21:13 
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Bei Geräten mit Netztrennung (keine Allstromgeräte) löst der FI nicht aus - warum sollte er, das Chassis ist ja galvanisch vom Netz getrennt.
Trotzdem wurde die Schutzerdung herstellerseits so nicht vorgesehen. Das wird einen Grund gehabt haben, den ich auch gern erfahren würde :-) Mein Tipp: Brummschleife?

Derjenige der das eingebaut hat wird sich einen Sicherheitsgewinn versprochen haben, weil ein Isolationsfehler nun -genau- den FI auslösen würde.


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BeitragVerfasst: Mo Mai 11, 2020 21:41 
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Wenn die netzentstörkondensatoren durchschlagen würde der FI aber wohl auslösen denke ich. Vielleicht sogesehen ein sicherheitsgewinn? Ich glaube zu der Zeit gab es noch gar keine FI?

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Lehrling


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BeitragVerfasst: Mo Mai 11, 2020 21:53 
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Zur Herstellungszeit war in den Haushalten Schutzerdung bzw. in DE der "Schukostecker/Schukodose" nicht weit verbreitet. FI-Schalter erst recht nicht. Es waren in den Häuser noch bis in die 50er Jahre nur Null und Phase verlegt und einige Zeit wurde dann "Nullung in der Steckdose" gemacht (nach VDE nicht zulässig). 100pro müßte ich die Historie erst Recherchieren, aber zu meiner Lehrzeit (Ende 50er) mußte ich oft im Familien- und Bekanntenkreis "reparieren". In den Vorkriegsbauten war m.W. durchweg 2-polig verlegt und ab wann genau dreipolig verlegt wurde ....... ?? In den 60ern war eigentlich schon überall "Schuko" Stand der Technik, aber meistens (wie heute noch) Nullung bzw. TN-Netz (Nulleiter = Schutzleiter = Betriebserde der Trafostation --- grob beschrieben).

Bei den Trafonetzteilen ist i.d.R. ein "Trenn-Trafo" drin und durch die Nullung ist die Erde/Schutzleiter mit der Betriebserde der nächsten Trafostation verbunden (TN-Netz 4-Leiter in's Haus). Man holt sich mit der unnötigen Erdung des Chassis nur zusätzliche Störungen rein. Unter http://www.db6zh-9.bn-paf.de/tttn0/emrppen.htm habe ich in den unteren Abbildungen Messungen dieser "Störungen" aufgezeichnet. Ich hatte unser Haus umgestellt und von der allgemeinen Trafobetriebserde abgeklemmt. Man konnte mit entspr. Meßgeräten per Erdspieß feststellen, wann Röhren-TV-Prime-Time war.

Außerdem: die Holzgehäuse-Radios gelten als schutzisoliert und da klemmt man den Schutzleiter einfach nicht an. Vom Hersteller war der in der Original-Zuleitung deshalb i.d.R. auch nicht vorgesehen.

BTW: die Entstörkondensatoren hatten auch die Aufgabe, keine HF des Radios in's Netz zu lassen und -- was heute per PLC als üble Störungsquelle macht - auch keine HF via Netz in's Radio. Damals war Zündfunkenstörungen der PKWs u.a. "Stand der Technik" :-) und kamen auch per Freileitungen gut im Netz an.

Albert66


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BeitragVerfasst: Mo Mai 11, 2020 21:59 
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Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Ich habe grade etwas gegoogelt.
Nachträgliche Schutzleiter an Unterhaltungselektronik anzubringen sei absolut unzulässig.
Trotzdem würde es wohl Sinn machen.

Da gehen die Meinungen auseinander.

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Lehrling


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BeitragVerfasst: Mo Mai 11, 2020 22:25 
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Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Nabend,

das ist kein einfaches Thema, es gab da schon viele Diskussionen, bei denen ich auch das eine oder andere gelernt hatte !

Es ist nach Norm... unzulässig, ein Gerät der Schutzklasse II = "schutzisoliert" auf Schutzklasse I (Gerät mit Schutzleiter) umzubauen oder den Schutzleiter irgendwo anzuschließen, Begründung ist einfach: Auch das Erdpotential soll bei einem schutzisolierten Gerät nirgendwo anliegen. Die Potentialfreiheit auch gegen das Erdpotential ist eben ein hohes Schutzniveau, neben der Berührsicherheit.

(Viele normale Hausinstallationen mit "einfachen" Steckdosen ohne Schutzkontakt aus den ...50-ern...60ern: Dort durften durchaus Geräte der Schutzklasse I mit Schutzkontaktstecker betrieben werden, weil es sich um "isolierte Räume" handelte! D.h. bei einem Körperschluß an diesem Gerät konnte trotzdem nichts passieren, weil kein geerdetes Teil in der Nähe war! Das hatte sogar Bestandsschutz bis in die 90-er, aber sobald eine neue Heizung anstelle Ofen reinkam, mußte die E-Installation erneuert werden... ... man erkennt aber daran, daß ein Gerät mit angeschlossenem Schutzleiter gefährlicher sein kann, weil jetzt in einem solchen Raum die Erde berührbar war... [Problem Zweitgerät mit Schutzkontakt wurde toleriert]).

Röhrenradio mit Trenntrafo und 2-pol. Netzanschluß: Das ist, wie ich lernen mußte, oft genug bis keinesfalls als Gerät der heutigen Schutzklasse II (schutzisoliert) aufzufassen, weil der Netztrafo nicht die hohen Anforderungen erfüllt, z.B. geteilte Wicklung prim/sek, da ist bei alten Trafos fast immer alles übereinander... Deshalb ist es streng genommen immer ein Risiko, ein altes Radio in heutigen Anlagen zu betreiben, man hat ja überall Erdpotential und bei Iso-Fehler hoffentlich den FI, falls nicht: Unfallgefahr !
Alte Radios sind also von vornherein ein Risiko und wir sind noch nichtmal bei Geräten ohne Netztrennung (die sind aus dieser Sicht sogar ungefährlicher, weil von vornherein hoffentlich gut berührgeschützt !). Wenn ich mir überlege, was ich als Bub... bis hin zu Kopfhörer an der hochohmigen Buchse... an altem Radio mit Netztrennung.

Lange Rede: Es ist durchaus sinnvoll, ein altes Radio mit Schutzleiter auszustatten ! Denn es kommt in der Praxis trotz VDE-Normen und Vorschriften immer auf den Einzelfall an und wenn man Fachmann genug ist, die Situation zu überblicken, kann man durchaus nach eigenem Dünken etwas umbauen...verändern, muß dann aber die Verantwortung tragen, wenn DADURCH (!) etwas passiert ! Dieses Haftungsrisiko hat man aber in vielen Bereichen des Lebens ! manchmal, ohne es wirklich zu überblicken...
Es ist daher kritisch, wenn man es an einem Fremdgerät für einen Dritten macht, denn dann haftet man für den anderen, aber nur für den Umbau (das wird oft fälschlich auf ander Sachen ausgeweitet, stimmt aber nicht, die Erweiterung betrifft nur Probleme, die man hätte bei Sorgfalt erkennen können...).

Solange man das Gerät nicht umbaut..."anfaßt", haftet man nicht, wenn der Trafo durchschlägt und dem Dritten was passiert... Ich sag das nur, weil das die triviale Zweite Variante ist: Jetzt kann man sich überlegen, was besser ist: Tod durch fehlehaftes Radio, man selbst in fein raus oder Variante II: Radio sinnvoll umgebaut, bei Körperschluß Auslösung.

Ich würde es ggf. TROTZDEM umbauen, auch wenn ich für den Umbau hafte, denn mit Schutzleiter KANN NICHTS PASSIEREN, was mich in Haftungs-Gefahr bringt, WENN ICH DEN UMBAU GEWISSENHAFT MACHE UND DAS ERGEBNIS PRÜFE. Die Gefahr eines Unfalls wird durch Umbau auf Schutzleiter um Größenordnungen niedriger, ich würde aber haften, wenn ich den Schutzleiter falsch anschließe, DADURCH Spannung aufs Gehäuse kommt und DADURCH jemand verunfallt.
Dieses Risiko ist da, ich kenn es und mach deshalb nach dem Umbau eine Prüfung.
Im gewerblichen Bereich verbieten sich solche Aktionen aus anderen Gründen (BG).

Ich hoffe, ich konnte das aus meiner Sicht etwas beschreiben, man kann jetzt eine Riesendiskussion darüber anfachen, ich bitte aber immer zu bedenken, wie oft man in anderen Feldern des tägl. Lebens in ähnlichen Gefahrensituationen ist und auch für seine Entscheidung haftet, z.B. man hat seine Kinder oder Bekannte auf dem Rücksitz und fährt an eine Kreuzung: "Schaff ichs noch vor dem Motorrad oder nicht ?" oder in den Alpen: Es geht 300m in die Tiefe, die Aussicht ist doch so schön, darf ich noch einen Schritt weiter ? Komm, Schatz, wir machen einen Selfieeeeeeeeeee

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Mo Mai 11, 2020 23:33 
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Hallo Ingo, doch noch etwas dazu:
ein Schukostecker ging zerstörungsfrei nicht in die alten Dosen rein - die Stifte waren zu dick und gingen zwar in die Federkontakte, paßten aber nicht durch die Löcher der Steckdosenabdeckung (solange nicht "nachgeholfen" wurde). Zur Schukozeit wurden die Geräte dann per zweipoligem Stecker mit den (dickeren) Schukostiften ausgeliefert, aber der Stecker hatte für die Schutzkontakte gefräste/ausgesparte Lücken im Isoliermaterial. (Der Eurostecker kam erst später) Ich rede jetzt weiter ausschließlich über die "Holzkisten mit Röhren". Die waren im Original, soweit ich mich erinnere und heute immer wieder mal in die Finger kriege, immer zweipolig angeschlossen. Vom Aufbau her - Gehäuse mit Rückwand konnten keine spannungsführenden Teile berührt werden. Das einzige wären noch die Chassis-Schrauben am Boden gewesen, und die wurden i.d.R. mit Filz verklebt oder anderweitig abgedeckt.

Die späteren Normen kannst Du nicht einfach auf die alten historischen Geräte umlegen. Diese Holzkisten waren praktisch "gegen Berührungsschutz isoliert", nicht nach heutigen Prüfverfahren. Der VE ist eine anderes Kapitel, aber ...... man sieht doch bei der Reparatur, ob dieser Berührungsschutz bei fertigem Gerät noch gegeben ist oder nicht. Gegen abrauchende Teile hilft die Schutzerdung auch nicht. Man sollte sich auch darüber im klaren sein, daß das Chassis dem Netz gegenüber nach den früheren Schaltungen potentialfrei war. Man baut sich mit der Schutzerde evtl. nur ein zusätzliches Risko ein. Zu der Störungen habe ich bereits gepostet - mein Umstellung TN -> TT brachte mir
damals rund den Faktor 20 weniger Empfangsstörungen.

Mir ist nicht bekannt (heißt natürlich wenig), daß diese alten Radios auf Schutzerde umgebaut werden müssen --- solange keine leitenden Teile durch Umbau o.ä. den Berührungsschutz unterlaufen.

Bei Meßgeräten mit Metallgehäuse war eine Schutzerde immer üblich, aber nicht bei einem normalen Haushaltsradio. Ich habe auch nie ein solches berührungsgeschütztes (Holz-)Radio mit geerdetem Chassis zurück gegeben, allerdings explizit den Isolationsstatus gegenüber dem Netz (Zuleitung) überprüft. Wenn es der Hersteller nicht geerdet hatte (ist überprüfbar), dann habe ich das auch nicht gemacht. Zu der Zeit waren die Hersteller noch in DE und nicht in China ......

Gruß Albert66


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BeitragVerfasst: Mi Mai 13, 2020 23:50 
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Ein kleiner Tropfen Senf:

Ich würde das Radio-Chassis nicht mit Schutzerde verbinden, wenn sich alle Metallteile des Radios abdecken lassen oder galvanisch vom Chassis trennen lassen. Dazu zählen auch Buchsen, Schrauben, Zierleisten. Die galvanische Trennung von Antennenanschlüssen macht man zum Beispiel mit hochspannungsfesten keramischen Kondensatoren des Typs "Y". Die Madenschrauben der Drehknöpfe vergießt man mit Wachs, die Chassis-Schrauben wie vorgeschlagen beklebt man mit Filz. Wenn die Zierleisten als Antenne dienen, ebenfalls keramische "Y"-Kondensatoren zwischenschalten.

Denn:
Die mögliche Gefahr der Schutzerdung liegt nicht im Gerät, sondern in der Verdrahtung des Zimmers, der Etage, des Gebäudes, in dem das mit Schutzerde verbundene Metallgehäuse verwendet wird. Wenn in der grün-gelb markierten Verbindung von den Schutzerde-Kontakten der Steckdosen des Zimmers eine Unterbrechung zur Fundament-Erdung im Keller vorliegt, und zusätzlich irgendwo im Zimmer ein Fehler auftritt im Sinne eines Kurzschlusses zwischen Phase und Schutzerde-Kontakt (z.B. schadhafte Isolation des Phase-Anschlusses einer Leuchte mit schutz-geerdetem Metallgehäuse), dann stehen die schön säuberlich mit Schutzerde-Kontakten dieses Zimmers verbundenen Metall-Gehäuse allesamt unter Netz-Spannung.

Solch eine Situation, gebrochene Schutzerde-Leitung in der Unterputz-Verdrahtung, habe ich persönlich in einer fremden Privatwohnung beim Anfassen einer metallischen Stehlampe rechtzeitig bemerkt, und sie wird a priori nicht erkannt von FI-Schaltern.

Deswegen sind korrekt schutzisolierte Gehäuse wo immer es geht, den Metallgehäusen mit Schutzerdung vorzuziehen.

Alles weitere Wichtige und Richtige wurde schon gesagt.
Viele Grüße
Georg

_________________
Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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