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 Betreff des Beitrags: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 13:15 
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Registriert: Sa Jul 04, 2020 11:30
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Hallo, ich bin zwar gelernter Radio- und Fernsehtechniker, aber Röhren, das war lange vor meiner Zeit. Ich habe hier einen Grundig 2006W, welchen ich herrichten will. Chassis habe ich gereinigt, Kondensatoren und Elkos (auch den 50 + 50uF) getauscht, usw.
Nach Kondensatorenkur spielte er auch einwandfrei und da ich übermotiviert war mußte ich noch ein bissl feucht mit Pinsel reinigen und konnte es nicht erwarten bis alles vollkommen trocken war. Eingeschaltet und dann hats in der EL41 gefunkt und gebrodelt. Jetzt raucht ein Widerstand (170 Ohm) an der Katode zu Masse, die Spannung hier ist auch viel zu hoch. die EL41 geht aber noch, habe hier ein sehr ähnliches Radio. Damit das Rauchen aufhört habe ich die Katode abgelötet, nach wie vor um die 200V anstatt ~5V! Am G3 (Eingang) messe ich um die 0V, im Datenblatt sollten es um die -5V sein. Achja, die 3 Spannungen am Becherelko sind um die 300V.
1. 300V am Becherelko normal?
2. Warum ist die Katodensapnnung so hoch, kommt doch aus der Röhre?
3. Woher sollen die -5V am G3 kommen?

Danke schonmal für eure Hilfe!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 13:31 
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Hallo ?,
Willkommen im Forum.
Die EL41 funktioniert also in einem anderen Radio ???
Ist der Widerstand mit 170 Ohm noch Wert haltig? und der Elko i.O.?

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M.f.G.
harry

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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 13:48 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 19:39
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Hallo,

da hast Du wohl durch die Feuchtigkeit hohe positive Spannung ans Steuergitter gegeben, dadurch ist die Röhre "durchgegangen", schlimmeres wurde durch den Kathodenwiderstand verhindert.
Röhrenschaltungen sind schweinemäßig hochohmig, da brauchts fast keinen Strom um ein Gitter positiv zu machen.

Die Kathode und g3 haben pos. Spannung gegen Masse (durch den Anodenstrom entsteht der Spannungsabfall) und dadurch hat das an Masse liegende g1 eine neg. Spannung gegen die Kathode (Gittervorspannung, ähnlich BIAS durch Basistrom beim Transistor, bei Röhre ist es die neg. Vorspannung, nahezu ohne daß Strom ins Gitter fließt).

Alles schön trockenmachen (Fön), dann die hochohmigen Widerstände an g1 messen (300 Ohm und 300k (0,3M) gegen Masse) nicht, daß g1 in der Luft hängt, das wär auch nicht gut, dann lädt sich Gitter ggf positiv auf durch die Isolationswiderstände umliegender Elektroden begünstigt)... wobei dann keine NF-Verstärkung gehen würde... wenns also vorher funktioniert hat, sind die bd. Widerstände o.k.

Dann sollte es wieder gehen, wenns vor der Wasseraktion auch ging... Koppel-C an g1 50nF wurde ja neu gemacht (bitte nochmal nachsehen! Auch leichter Durchgang dieses Kondensators steuert die Röhre durch, das Rk rauchen kann.

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 13:51 
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Registriert: Sa Jul 04, 2020 11:30
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Ich habe 3 Stück von den EL41 die sich alle gleich verhalten und im anderen Radio funktionieren.
Widerstand habe ich gemessen--> passt, Elko wurde ja gegen einen mit höherer Spannung ersetzt , sollte noch funktionieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 14:05 
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Dann warten wir mal auf die Messwert der beiden Widerstände am Steuergitter.

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M.f.G.
harry

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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 14:06 
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Liegt am Steuergotter (da, wo der 300 Ohm-Widerstand ist) positive Spannung an? Und das Isoliermaterial in der Röhrenfassung der EL41 ist Pertinax?

Dann denke ich, dass dort Feuchtigkeit eingedrungen ist und einen Kriechstrom zwischen dem Anschluss für das Steuergitter (Stift 6) und dem daneben liegenden Anschluss des Schirmgitters (Stift 5) verursacht. Wenn Du das Steuergitter an Masse legst, sollten die Spannungsverhältnisse an der EL41 normal sein.

Wenn Du Glück hast, kannst Du den Fehler durch intensives Trocknen beseitigen. Andernfalls hilft nur der Austausch der Röhrenfassung, weil sich auf dem Pertinax eine Kohlebahn gebildet hat.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 14:33 
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Registriert: Sa Jul 04, 2020 11:30
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Des geht ja echt fix bei euch! :D
Zum besseren Verständniss: ich schalte nur immer einen Bruchteil einer Sekunde ein.
- Die beiden Widerstände 300 Ohm und 300k sind ok
- Das Steuergitter an Masse, hab ich schonmal gehört, habe ich gemacht, bringt leider auch nix.
- Pertinax, keine Ahnung, schaut wie Platinenmaterial aus, so braunes Zeugs halt
- Hab grad gesehen: beim Pin3 brodelts, obwohl nix angeschlossen ist, wahrscheinlich doch Sockel?


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 14:40 
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Homer J. hat geschrieben:
- Hab grad gesehen: beim Pin3 brodelts, obwohl nix angeschlossen ist, wahrscheinlich doch Sockel?

Nein, Fassung. Der Sockel ist unten an der Röhre dran. :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 14:47 
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Registriert: Sa Jul 04, 2020 11:30
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Sorry, Fassung natürlich! :wut:

Ok, jetzt ist es klar: durch rumwakeln an den Kontakten kann ich einen Widerstand von ~70 Ohm zwischen 2 und 3 messen (Kathode und Anode).
Ich befürchte ich muß die Fassung tauschen :(
Danke für eure Hilfe!!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 19:50 
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Moin,
" noch ein bissl feucht mit Pinsel reinigen "

Niemals, denn was passiert, hast du ja gesehen. Wenn die Fassung wie Platinenmaterial aussieht, ist es Pertinax (Hartpapier, Phenolharzpapier). Das ist nur begrenzt feuchtigkeitssicher und muss, wenn feucht, schnell getrocknet werden, sonst quillt es auf. Dazu kommt, dass die Fassung aus mehreren Lagen Pertinaxscheiben zusammengesetzt sind, zwischen denen sich lange das Wasser haelt (Kapillarwirkung) und zu Isolationsproblemen fuehrt.

Daher nur trocken mit weichem Pinsel und Staubsaugerruessel "ausfegen". Es gibt auchLeute, die stecken so ein Radiochassis ins Wasser, ich bin da skeptisch, wegen der Wickelteile (Spulen Trafos). Und nach dem Bad kommt das Chassis dann auch in den Backofen bei 60°C und moeglichst Umluft, damit man es so schnell wie moeglich wieder trocken bekommt (und wie lange dauert das bei Trafos und Spulen, wobei die geblechten Kerne der Trafos nicht vergessen werden duerfen. Die koennen wie Schwaemme sein)

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Sa Jul 04, 2020 20:15 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 19:39
Beiträge: 651
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Radio mit Wasser geht garantiert schief, in der Praxis soll es wohl bei sofortiger "Schocktrocknung" kurzzeitig gehen ... ... Sieht ja auch wirklich schön aus, so ein Chassis aus der Spülmaschine... ich hatte da vor Jahren so eine website gefunden, wo einer ganz einfach und rel. selbstbewußt sagte, daß ihm Einwände dagegen sowas von egal wären... nun gut, da muß man dann auch loslassen lernen ^^ das ist ein freies Land und man kann seine Freiheit auch dazu benutzen, sein Eigentum in Kernschrott zu verwandeln ^^

...das problem dabei hat Peter schon richtig beschrieben: Es ist UNMÖGLICH, das Wasser schnell genug aus den systemimmanenten Kapillarstrukturen herauszubekommen, da kann man Trocknen, in die Sonne und ins Auto legen, wie man will. ....Gefriertrocknen wär viell. ne Möglichkeit ^^

Das Wasser geht also blitzschnell in alles, was auf Spule, geschichteter Kern oder ähnliches hört und verbleibt dort, es kann sich garkeine Verdunstungsszenario ergeben ! ... oder ? Wenn sich jemand dezidiert damit auskennt, bitte falsifizieren !
Meinem Verständnis nach verbleibt also das Wasser und wird schön auf die von außen aufgebrachte "Trocknungstemperatur" aufgeheizt und während es draußen schön blank und trocken wird, vollzieht das warme Wasser gar traurigmachende Boshaftigkeiten im Inneren der Wickelbauteile und sonstiger kapillaren Strukturen. Die Röhrensockel sind da noch das kleinste Übel ... oder hieß das Fassung ? ... NEINNNNN !!! Bitte nicht erklären ! ^^

...so siehts aus ^^

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: So Jul 05, 2020 8:17 
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Registriert: Di Jun 19, 2012 22:12
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Ich kann das so nicht bestätigen. Meine Radiochassis waren alle komplett im Ultraschallbad (Ausnahme Trafo und Übertrager), anschließend Trockenschrank bei 65Grad 24h und die spielen alle noch.
Das älteste schon über 5 Jahre.
Denke bei den Misserfolgen liegt es an der Trocknung. Heizung, Sonne, ect. reichen bei weitem nicht aus.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: So Jul 05, 2020 9:09 
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Registriert: Do Dez 27, 2007 23:19
Beiträge: 9889
Wohnort: östliches Niedersachsen
Kenntnisstand: Sehr gute Kenntnisse (Hobby)
70 Ohm kommen nicht nur durch Feuchtigkeit zustande. Entweder hat sich durch die Feuchtigkeit ein Kriechstrom gebildet, der zur Verkohlung führte, oder der Fehler hat gar nichts mit der Feichtigkeit zu tun. Jedenfalls ist ein Austausch der Fassung angesagt.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: So Jul 05, 2020 13:18 
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Registriert: Mi Jan 12, 2011 22:02
Beiträge: 901
Wohnort: Stolberg/Rheinland
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Meine Erfahrung dazu:
Es kommt auch darauf an, wie viele und welche Elektrolyte, also Salze, im Wasser enthalten sind. Trinkwasser enthält immer Salz, mal mehr, mal weniger. Salz zieht nach dem Trocknen Feuchtigkeit an, und zwar gerade so viel, dass bei Spannung Strom fließen kann, wo keiner fließen soll.

Meine Erfahrung:
Nur als allerletztes Mittel, wenn alles andere versagt hatte, Schockspülung mit Aqua bidestillata (doppelt destilliertem Wasser, welches keine Salze mehr enthält), und sofort anschließend lange und gründliche Schocktrocknung mit starkem Föhn, und das nur bei elektronischen Teilen, die keine Kapillarwirkung haben können, also nicht bei Pertinax, nicht bei Papier und Pappe, nicht bei seide-isolierten Spulendrähten, nicht bei Spalten oder feinen Löchern usw., kann ausnahmsweise gut gehen. Auch ich habe schon schlechte Erfahrung gemacht. Übrigens sogar im niedrigen Spannungsbereich (Transistortechnik z.B.) kann Wasser übel enden: Meist hat man anschließend verstimmte Oszillatoren oder ständige Prassel-, Raschel- und Knistergeräusche im Lautsprecher.

Im beschriebenen Fall kann ich leider auch nur sagen, es hilft nichts, Pertinax feucht unter Spannung gesetzt erzeugt Kohle, da hilft nur Austausch, so arbeitsintensiv das ist.

Viele Grüße
Georg

_________________
Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Hilfe bei EL41
BeitragVerfasst: Di Jul 07, 2020 11:19 
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Registriert: Di Apr 02, 2019 10:22
Beiträge: 275
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Als Lehrlinge haben wir mit Pertinax jede Menge Unsinn gemacht (und Anpfiffe eingehandelt). Lieblingsspiel: Wasserspur legen (Bohrmilch war ideal), Spannung an beide Enden und je nach Wasser macht es nach einigen Minuten "puff" - mit Stichflamme (wir haben damals immer Steckdose Phase und Null verwendet). Es spielt keine Rolle, ob es geschichtetes oder massives Pertinax ist. Der gleich Vorgang passiert ab und an bei alten TV-Geräten mit "Küchendunst" auf der Platine. Darum habe ich auch alle alten Radios mit Pertinaxplatine im Recyclinghof liegen lassen (außer deren Röhren oder das eine oder andere Ersatzteil).

Pertinax schmurgelt in solchen Fällen still vor sich hin, ist verkohlt ein Heißleiter, d.h. bei Erwärmung geht das bis fast zum Kurzschluß. Wenn es in der Fassung brodelt (Zitat: "- Hab grad gesehen: beim Pin3 brodelts, obwohl nix angeschlossen ist......") , ein Widerstand meßbar ist (kann kalt hoch im MOhm-Bereich liegen und mit klassischen Baumarktmeßgeräten -1,5V- nicht meßbar sein), ist das Teil hinüber und im wahrsten Sinne des Wortes brandgefährlich. Raus damit, in Zweifel Platine entsorgen (wenn es diese Billig-Steckfassungen gleich in der Platine sind). Es hilft nix, weil das Teil irgendwann schlichtweg abfackelt.

Gruß Albert66

ps die "Versuche" sind nachvollziehbar, mit etwas Salz im Wasser, aber bitte auf freie Umgebung achten und Finger weg von der Spannung. Je nach Material und Breite der Spur gibt es eine kleine Explosion bzw. kräftige Stichflamme und das heiße Zeug fliegt umher (Brille !!).


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