Dampfradioforum

Hallo alle zusammen,

obwohl das Gehäuse des obigen Radios in keinem guten Zustand war, bin ich die Qual der Kondensatorkur durchgegangen. Ein paar Sachen sind mir noch nicht so wirklich klar, z.B. der lautstärkeabhängige Klang (i.S.v. Qualität) oder die delayed AGC (oder was die EBC81 auch da genau macht). Aber das eigentliche Problem ist: Sehr lautes Brummen, wirklich alles andere als gesund, geschweige denn sozialverträglich. Es geht von der Triode der EABC80 aus, die hier bei dieser "2.1"-Stereoendstufe als Phasenumkehr für den linken Kanal dient. Die Schaltung seht ihr unten, etwas dubios finde ich sie schon, R74 dient wohl zur Kompensation der Verstärkung, aber was macht da R75? Ist hier nicht auch, bei schwacher Triode, die Gegentaktschaltung im Ungleichgewicht?

Unten seht ihr Oszillogramme bei gezogenen Endröhren (deswegen nur ca. 250mV Brummspannung). Während ich die Kurvenform nicht so ernst nehmen würde (übelst billige Chino-x10-Messspitzen) zeigt sich der dubiose Einzelpuls doch nur bei der Triode der EABC80, die Steuergitter der ECC83 sind beide absolut ruhig. Sowas gesehen habe ich noch nie. Bei gezogener EABC80 ist das Störsignal nicht vorhanden.
Ich muss dazu sagen, dass das Radio aber auch schon ohne das Brummen gelaufen ist, deswegen habe ich erst den NF-Abschalt-Taster "S" vermutet. Neuerdings bekomme ich es aber gar nicht mehr los. Lustigerweise kann man das Brummen unterdrücken, falls man die Spannung am Gleichrichter (einfacher Linearregler) misst, weshalb auch immer. Auch pfeift das Radio fürchterlichst, wenn man es, falls es gerade wieder im Brumm-Tantrum ist, direkt ab- und wieder anschaltet.

Habt ihr sowas schonmal erlebt?

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Grüße
Dennis

Moin moin Dennis,
hast du den Netzteil Becherelko formiert oder erneuert, falls nicht könnte genau dass, das Problem lösen.
Verwertbare Oszi. Bilder der Sinuskurve nach aktiver Verstärkung gelingen mir leider ebenfalls nicht.
Evtl. kann mal ein darin fachlich visiertes Mitglied in einem gesonderten Thread eine kurze Abhandlung zur Abbildung einer sauberen Sinuskurve an einem sauber arbeitendem NF-Zweig aufzeigen.

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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Hallo Harry,

sorry, da war ich etwas undeutlich. Also die Oszillogramme zeigen einmal das Signal am Lade-Elko, den ich schon getauscht habe (obwohl der F&T-Elko bei dem Preis für meinen Geschmack schon etwas arg weit aus der Toleranz heraus ist), das ist der "Sägezahn". Zum Anderen zeigt es eben diesen merkwürdigen Puls am Gitter der Triode der EABC80. Der Empfangsteil funktioniert (ich hatte das Radio ja schon ein paar mal laufen), aber dieses Brummen (man merkt schon deutlich das pulsartige) übertönt alles.
Von daher gehe ich gerade davon aus, dass sich die Triode irgendwie aufschaukelt..? Die Sache ist ja, dass es nur auftritt, wenn die Röhre arbeitet (ein Röhrentausch brachte kein Erfolg); bei anderen Röhren sehe ich dieses Signal -- auch im kleineren Maßstab -- nicht, evtl. ist mein Oszilloskop aber auch "zu schwach".

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Grüße
Dennis

Hallo Dennis,

die steigende Flanke der Sägezahnspannung kommt mir viel zu steil vor.

Auch ich tippe auf Fehler von C91, C89 und C83.
Haben die auch alle gute Masseverbindung?
Sind die Widerstände R94 und R89 richtig davorgeschaltet?

Zum Beispiel der letzte RC-Tiefpass hat die Zeitkonstante
τ = R89 · C83 = 22 kΩ · 8 µF = 180 ms.
Dessen Grenzfrequenz beträgt f = 1 / (2 · π · τ) = 0,9 Hz.
Dort können keine steilen Flanken mehr auftreten.

Steile Flanken bzw. starke Krümmungen von Kurven regen Schaltungsteile gerne zum Schwingen an.
Die Triode der EABC80 ist am Gitter sehr hochohmig. Wenn hier eine kleine Kapazität nach Masse auftritt, kann die Schaltung schwingen. Bei dir ist die Schwingung gerade noch gedämpft, hört also von selbst wieder auf.
Am Gitter dieser Schaltung darf man nur einen Tastkopf 100:1 oder notfalls einen kapazitätsarmen Tastkopf 10:1 anklemmen.
Oft wird in Reihe zum Gitteranschluss ein Widerstand mit ca. 1 kΩ eingebaut, der solches Schwingen reduziert. Auf diesen Widerstand hat Grundig hier verzichtet.

Bernhard

Zur Funktion der Inverter-Schaltung:

Das Eingangssignal kommt von links (von der Anode der ECC83).

Ins Gitter der Triode von EABC80 fließt kein Strom. Die Spannung am Gitter, d. h. auch die Spannung über R78 (10 MΩ), bleibt fast konstant. Damit fließt auch kein Anteil des NF-Signals durch R78.

Folge: Der Strom, der durch R74 (2,7 MΩ) fließt, muss auch durch R75 (3,3 MΩ) fließen.
Es gilt also: I_R74 = I_R75

Beispiel: Die Eingangsspannung steigt um 10 V. Dann fließt durch R74 I_R74 = 10 V / 2,7 MΩ = 3,7 µA in die Schaltung hinein.
3,7 µA muss durch R75 in die gleiche Richtung weiter fließen. Am Ausgang muss die Spannung dazu um 3,7 µA · 3,3 MΩ = 12 V sinken.
Theoretisch müssten R74 und R75 gleich sein, damit die Spannung genau invertiert wird.

Die Röhre verstärkt nicht unendlich hoch, deshalb ändert sich die Spannung am Gitter doch ein wenig und der Wechselanteil der Ausgangsspannung wird etwas geringer sein als am Eingang.
Deshalb wurde R75 etwas größer als R74 gewählt. Das Verhältnis kann man aus den Röhrenkennlinien herleiten, muss dann aber noch die weiteren Bauteile am Ausgang berücksichtigen.
Bei der Bauteildimensionierung wird man optimale das Verhältnis R75 / R74 durch praktischen Versuch bestimmen. Der Entwickler weiß, dass R75 etwas größer sein muss als R74.

Bernhard

Hallo Dennis,
ist das Brummen exakt netzsynchron? (Am Oszi Triggerquelle auf Netzwechselspannung umschalten, dann sieht man, ob das Brummen damit korreliert)
Oder hat das Brummen eine eigene, netzunabhängige Frequenz?

Gruß,
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Hallo,

es ist auch etwas seltsam, daß die Brummspannung am Ladeelko 50 Hz und nicht 100 Hz Grundfrequenz hat.
Ist der Gleichrichter in Ordnung?

Gruß, Frank

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Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Ich hoffe mal, ich bekomme alles zusammen:

Hallo Frank,
Hallo Frank, das ist eine gute Beobachtung auf die ich keine Antwort habe. Ich weiß noch, dass ich da (wegen des alten Ladekondensators?) noch Probleme hatte, überhaupt die Anodenspannung zu messen, weil ständig irgendetwas kurzschloss, sodass man gar kein gescheites Oszillogramm aufnehmen konnte. Da das auf diesem nicht der Fall ist, muss ich wohl woanders gemessen haben, ich weiß aber nicht mehr, wo.

Hallo Georg, das habe ich probiert (siehe unten), allerdings gibt es ständig Triggerfehler, d.h. die Phase wechselt (kann natürlich am Oszilloskop liegen). Grundsätzlich ist es aber netzsynchron.

Hallo Bernhard, danke für deine Erläuterungen zur Phasenumkehrstufe. Da mir nie wirklich klar ist, was mit "* SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* Verstärkung" gemeint ist, nochmal zum Klarstellen: Die Triode wir angesteuert durch C79, der sich über R78 ent-/lädt, ja? Zusammen mit R75 invertiert die Schaltung, wobei mit diesem Widerstand ("Rückkopplung") eher eine emissionsarme Röhre ausgeglichen wird als bei "konventioneller" Triodenstufe?

Ich hatte nochmal, ohne wissentlich etwas verändert zu haben, genau die selbe Messungen durchgeführt. Diesmal waren mir die Sterne wohl besser gesinnt: Die Störung habe ich dort nicht mehr messen können (siehe Anhang), also vielleicht war wirklich die Messmethode schuld.
Diesmal gerantiert am GR-Ausgang gemessen, gab es noch immer das "Zittern", das genaue Messungen erschwerte (die Frequenz stimmt ja diesmal). Die Steilheit der Flanken könnte mMn ja gut hinkommen, wenn -- wie in diesem Fall -- keine Endröhren eingesetzt sind.
Wegen des Zitterns habe ich dann in einem nächsten Schritt neue Elkos eingesetzt. Tatsächlich habe ich seitdem das Zittern nicht mehr beobachten können, jedoch hat es am "Brumm-Problem" nichts geändert. (Ich bilde mir höchstens ein, dass es jetzt eine längere Zeit nach dem Anschalten, d.h. beim Aufheizen, dauert, bis es zu brummen beginnt.) An der Kapazität liegt es übrigens nicht, ich hatte testweise den alten und den neuen Ladeelko gleichzeitig eingesetzt.
Zum Testen habe ich die Anodenspannungsversorgung komplett unterbrochen und nur den neuen Ladeelko benutzt. Wie zu erwarten passiert nichts. Allerdings zittert es immer noch ein wenig, es wandert mit Amplitude 200mV unregelmäßig hoch und runter. Das erkennt man auch, wenn man die Endröhren zieht und nur die anderen Röhren Strom ziehen. Mit den Endröhren kann man einfach die Verstärkung nicht so hoch stellen. Ich gehe mal davon aus, dass das nur Netzstörungen sind. Auf dem Oszillogramm unten sieht man einen kleine Sprung, den sieht man mit bloßen Auge nicht.

Da das Radio damals mit einer ausfallsicheren Alu-Folien-Sicherungen ausgestattet war, hätte ich jetzt nochmal die Ausgangsspannung am Transformator gemessen, aber dazu bräuchte ich einen 1:100 Tastkopf. Direkt nach dem eigentlichen Brückengleichrichter (MB6S) habe ich allerdings gesehen, dass zwar die Frequenz stimmt (so zumindest erinnere ich mich & das wäre auch das Naheliegendste nach dem Oszillogramm zu schließen, das so undeutlich ist, weil ich den Tastkopf festhalten musste), aber die Kurvenform hat eine merkwürdige Delle, die ich mir nicht erklären kann. Die Schaltung ist wie gesagt ein Spannungsfolger der Art von dieser Abbildung 7 mit der ich eigentlich gute Erfahrungen gemacht habe, nur hier nun gesteuert über eine Zeitkonstante am Gate. Die Gate-Spannung ist auch korrekt. Es scheint fast so, als hätte der Transistor einen weg. Aber wie könnte irgendwas davon Auswirkungen habe, wenn die Spannung am Ladeelko gut aussieht?

Im Folgenden habe ich die Ausgangsübertrager mit 5Ohm abgeschlossen. Ich habe keinerlei Erfahrungswerte wie und wie stark sich eine Fehlanpassung bemerkbar macht. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass die Spannung die ich an den Widerständen gemessen habe, das Brummen ist. Interessanterweise alles 50Hz-Brummen. Außerdem ist die Kurvenform durch den Wellenbereich "wählbar". Auch interessant war, dass ich das Brummen nur manchmal über die Ausgangstrafos gehört habe (auch beim selben Wellenbereich), obwohl die Kurven immer auf den Oszilloskop sichtbar waren.
Beim Messen ist mir auch aufgefallen, dass das Messen das Brummen abgeschwächt hat. Das passiert, wie ich schon geschrieben habe, auch, wenn man die Hand in die Nähe des Ladeelkos hält. Das geht soweit, dass man eine "Phase überspringen" kann, d.h. die Wiederholungsrate dieser dubiosen Pulse am LS-Ausgang halbiert.

Also ich habe absolut keine Ahnung mehr. Demnächst werde ich noch einfach einen Gleichrichter + Widerstand anschließen, mal sehen was da dann passiert.

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Grüße
Dennis

Hier noch die Oszillogramme zu den Signalen am Lautsprecherausgang.

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Grüße
Dennis

Moin,
die Spannungen an Transformatoren etc. darf man durchaus auch mit Multimetern messen
Dass die Spannungen am Ladekondensator leicht "schwimmen", ist durchaus normal. Sie sind nicht stabilisiert und folgen daher den mehr oder weniger grossen und schnellen Schwankungen der Netzspannung.
Der 50Hz Brumm:
Sicherstellen, dass der Gleichrichter ok ist (s.o.).
Gibt es eine Moeglichkeit, kurzzeitig die Heizung zu unterbrechen? Ich weiss, dass da dicke Draehte an gut waermefressende Stellen angeloetet sein koennen.
Nicht, dass da Etwas aus dem Heizkreis verschleppt wird. Die paar Sekunden bis zum Erkalten der Katoden sollten fuer Beobachtungen/Messungen reichen.

73
Peter

Hallo,
ich lese da von einem Regler
und weiter oben "Gleichrichter (einfacher Linearregler)"
Bei diesem Gerät ist eine Gleichrichterschaltung mit Lade- und Sieb-Elko, wie damals üblich, verwendet; es gibt keine Regelschaltung.
Falls da jemand was gebastelt hat, würde ich das erstmal rückgängig machen.
Viele Grüße Michael

Es ist schon etwas spät, aber .... ich hoffe richtig gezählt zu haben: Am Ladeelko sind es 100Hz (5*2msec), aber am Lautsprecher 50Hz (4*5msec). Also bitte noch mal durchsortieren, wo 50 Herzen brummen und wo 100 ?? Der Gleichrichter sollte passen, steiler Anstieg kleiner Lade-R. flacherer Abfall je nach Verbraucher und 100Hz.

Was evtl. sein kann, da die Heizspannung evtl. einseitig über das Chassis läuft, daß Massepunkte nicht in Ordnung sind. Dadurch kann ein C, der eigentlich auf Masse liegen sollte, am Heizkreis (50Hz) liegen. Es wäre nicht das erste Radio, bei dem es sich lohnt, die Massepunkte mit 1,5qmm CU zu verbinden. Diese Geschichte habe ich erstmals in den 70ern mit einem sündteueren Tektronix (vom Brötchengeber ausgeliehen) ausgemessen. Wenn das Oszi empfindlich genug ist, kann man die 50Hz richtig schön auf den Chassis-Massepunkten (speziell bei den Röhrensockeln) verfolgen. Ansonsten reicht es auch, versuchsweise mit Meßschnur Massepunkte zu überbrücken.

Mit der EABC.. ist ja schon mal ein Lokation untersuchungswürdig. Grüße Peter

PS es ist unbedingt wichtig, bei Austauschaktionen die Original-Massepunkte wieder zu verwenden. Auch wenn man dazu etwas Leitung anlöten muß.

Hallo Peter,
Jo, hier ging es mir jetzt darum, den Gleichrichter zu prüfen.
Ok, danke für die Einschätzung, dazu hatte ich keine Erfahrungswerte.
Damit hast du tatsächlich recht. Offenbar hatte ich beim Röhrenziehen das Multimeter noch dran (und bei den letzten Messungen peinlicherweise nicht darauf geachtet.)
Das Störsignal verschwindet beim Ausschalten sofort. Nur mit den beiden EL84 habe ich zwar immer noch ein ähnliches 50Hz-Signal, aber immerhin um eine Größenordnung kleiner, siehe das Oszillogramm. Tatsächlich kommt das Brummen nicht durch die EABC80, sondern durch die ECC83. Man erkennt das auch daran, dass das Bewegen der Anodenwicklungsleitungen (die die zum Gleichrichter gehen, siehe im Bild unten) Veränderungen im Störsignal verursacht. Zwar ist die Leitung jetzt kürzer als original, weil dieser dämlichen Isolierlackierung zwar nur mit Hitze beizukommen ist, gleichzeitig der dünne Kupferdraht selbst aber absolut keine Hitze aushält (Spass Spass Spass). Allerdings verliefen die beiden Leitungen auch vorher schon dort entlang, nur eben etwas weniger gespannter. Sie waren vorher auch schon nicht verflochten, so wie die grünen Heizleitungen für die ECC83.
Überrascht hat mich, wie viel Leistung dahinter steckt. Zum Prüfen habe ich die ECC83 mal getauscht, ohne den Metallschirm. Das hat nichts verändert. Als ich ein Stück Alu zwischen Röhre und (ehemaligem) Lade-/Siebelko gehalten habe, konnte das Störsignal deutlich beeinflusst werden. Erdete ich die Aluminiumplatte, hat das einen deutlichen "Plopp" im Ausgangstrafo (!) verursacht.

Hallo Michael,
Ja sorry, das ist kein Regler sondern nur ein Spannungsfolger. Der Glättungsfaktor liegt ungefähr bei 1. So wie ich das verstanden habe würde man mit einem Si-GR + Vorwiderstand die Netzspannungsanhebung und die extrem hohe Schleusenspannung von Se-Gleichrichtern im Bezug auf den differentiellen Widerstand "überkompensieren", was sich bei Lasten mit wechselndem Strombedarf wohl negativ auswirken würde (Radiomuseum). Ich probiere da noch herum. Speziell in diesem Fall probiere ich auf jeden Fall noch die Variante mit Vorwiderstand.

Hallo Peter,
Ja, genau. Weshalb weiß ich aber auch nicht. Muss wohl ganz merkwürdig mit der Polarität der Halbwelle einstrahlen.
Zum Heizstrom muss man sagen, dass der für alle anderen Röhren außer der ECC83 über das Chassis läuft. Diese hat eine eigene Heizwicklung mit geerdeter Mittelanzapfung. Da im Gerät Pin 4 & 5 verbunden sind, ist die Spannung wohl gegenphasig, was dann offenbar eine Art Brummkompensation am Hauptlautsprecher darstellt.
Es gibt, neben dem Gleichrichter, noch eine verschleppte Masseleitung, die ich prüfen kann. Sonst habe ich nur die Papierkondensatoren getauscht, die nicht an der Heizleitung liegen bzw. gut geerdet sein müssten. Hoffentlich komme ich da so drauf, so ein Messequipment habe ich nämlich nicht.

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Grüße
Dennis

Deine Beobachtungen, dass geringe Annäherungen der Hand oder das geringe Bewegen von Drähten oder das Zwischenlegen von Abschirmblechen oder das Anbringen von Mess-Spitzen an den Gleichrichter einen erheblichen Einfluss hat, kann ein klarer Hinweis auf Hochfrequenz sein. (Vorausgesetzt, der Einfluss kam nicht durch unbemerkt betätigte Wackelkontakte).

Wilde Hochfrequenz-Schwingungen können auch durch Niederfrequenz-Audio-Endröhren oder auch Niederfrequenz-Röhren in Audio-Treiberstufen erzeugt werden, und zwar "gerne" bei unerwünschten Verkoppelungen.

Damit will ich sagen, dass der Niederfrequenz-Bereich der Schaltung, also NF-Vorstufen, Klangregelung, Niederfrequenz-Lautsprecherstufe usw. durchaus unerwünscht auf hoher Frequenz schwingen können. Wenn diese wilde Schwingung im UKW-Bereich liegt, wirst Du das mit Deinem Oszi nicht (oder wenigstens nicht immer) sehen können.

Könnte es sein, dass Deine ECC83- oder auch EABC80-Röhren original einen Abschirmbecher hatten, der jetzt fehlt?
Könnte es sein, dass 4 einfache keramische Kondensatoren, je 10nF 1kVolt, über die 4 Dioden des Gleichrichters gelötet, das Problem endgültig beseitigen?
Könnte es sein, dass irgendwo ein Kondensator, der eigentlich zwischen Anodenspannung und Masse für Ruhe in Bezug auf wilde Schwingungen sorgen sollte, fehlt?
Könnte es sein, dass je ein 10nF 1kVolt keramischer Kondensator, jeweils parallel zu Lade- und Siebelko gelötet, das Problem beseitigt?
Könnte es sein, dass im NF-Bereich an einer der Röhren ein zwischen Schirmgitter und Masse verschalteter Kondensator defekt ist?

Und noch eine Überlegung:
Die Konstrukteure der damaligen Zeit haben alle ihre Konstruktionen mit den gewickelten Papierkondensatoren gemacht, die eine Eigeninduktivität haben. Wenn wir diese Wickelkondensatoren heute gegen Folienkondensatoren hoher Qualität austauschen, welche praktisch keine Eigeninduktivität mehr haben, ändern wir die Hochfrequenz-Eigenschaften dieser Audio-Schaltungen. Meistens geht das gut. Aber vielleicht ist bei Dir der Ausnahmefall, dass es einmal nicht gut geht.

Die Konstrukteure der Vierziger- und Fünfzigerjahre kannten das Problem aber schon. Überall dort, wo der Konstrukteur sicher gehen wollte, dass keine UKW-Schwingungen in Niederfrequenz-(Audio)-Schaltungen auftreten, hat er unmittelbar an die Lötöse des G1-Gitteranschlusses unmittelbar an der Röhrenfassung einen Widerstand von 1kOhm bis 10kOhm angelötet. Ich kenne einige Schaltungen, bei denen das so gemacht worden ist.
Heinz Richter, der zahlreiche Röhrenschaltungen zum Selberbauen veröffentlicht hat, hat natürlich an die Nachbausicherheit gedacht und deswegen auch häufig diesen Widerstand vorgesehen.

Die Theorie hinter diesem Widerstand ist, dass die innerhalb der Röhre durch die Anordnung der Elektroden zwangsläufig vorhandene Gitter-Kathoden-Kapazität zusammen mit dem Widerstand ein R-C-Glied bildet, welches hohe Frequenzen stark benachteiligt. So werden wilde Schwingungen unterdrückt, ohne die sonstige Funktion zu beeinflussen.

Nun würde das Einfügen eines Widerstandes in die Gitterleitung in Deinem Radio, also z.B. Lötöse 8 der Fassung der EABC80, eine grundsätzliche Veränderung der Schaltung bedeuten. Nicht jeder Bastler möchte das. Aber ein Versuch schadet nicht.


Grüße
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Das zeigt m.E. auf wildes Schwingen im NF-Teil im Ultraschallbereich.
Der Ladekondensator selbst sollte aber nicht auf die ECC83 einstrahlen koennen. Sein Becher liegt auf Massepotential.
Er sollte mit seinem Plus- und Minusanschluss direkt an den Gleichrichter angeschlossen und muss niederohmig direkt mit dem Chassis verbunden sein. Der Gleichrichter darf nicht direkt am Chassis liegen, der Massepunkt des Netzteiles ist der Minuspol des Ladekondensators.
Ich sehe da zwei "duenne Draehtchen" am Ladekondensator. Eins geht zum Gleichrichter, das ist ok. Eins geht unter das Chassis, das geht so nicht, weil zu hochohmig. Der Becher des Kondensators muss unmittelbar am Chassis liegen. Er darf keine Spannung, auch im HF-Bereich, gegen das Chassis fuehren koennen.



Sollte man m.E. nicht ueberbewerten. Typisch laufen die Geraete in Klasse A, auch die hier gebraeuchlichen Gegentaktendstufen. Damit ist die Stromaufnahme einigermassen konstant und ein einfacher Widerstand reicht aus.



Fast. Die ECC83 hat eine erdsymmetrische Heizung, wo der Brumm direkt an der Roehre kompensiert wird. Es gibt auch Schaltungen, wo der Heizkreis fest ueber zwei Widerstaende oder einstellbar ueber einen "Entbrummer" (ein Poti von typ. 100 Ohm, dessen Enden parallel zur Heizung und der Schleifer an Masse angeschlossen werden. Einstellen auf geringsten Brumm) symmetriert wird.
Grundsaetzlich gilt, dass die Heizung Massebezug haben muss.

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Peter