Dampfradioforum

Und in Italien ist die Luft viereckig, ich weiß.
Was ihr bestenfalls haben könnt, ist ein TN-S-Netz, wahrscheinlich aber nur ein TT-Netz. Dort ist der Trafosternpunkt und damit der Neutralleiter (Nulleiter heißt der schon ewig nicht mehr) aber auch geerdet, schon allein weil der Neutralleiter ansonsten ein beliebiges Potential gegen Erde annehmen würde (Betriebserder).
Die Betrachtung zur Notwendigkeit lohnt sich vor allem, wenn man von einem Isolationsfehler im Mittelspannungstrafo ausgeht ...

Wenn Du natürlich direkt vor dem Haus eine Mittelspannungsleitung hast und da oben am Mast ein Hausumspanner herumbammelt, kannst Du das natürlich machen, dann hast Du Dein eigenes IT-Netz. Dann bräuchtest Du aber einen Isowächter. Kann aber auch sein, der Energieversorger tritt Dir deswegen empfindlich vors Schienbein. Selbst die Amis haben ihre Masttrafos sekundärseitig geerdet, allerdings haben die 2x 120V mit 180° Verkettung.

Wenn Du gegen PE am Radio bei direkter B2U-Gleichrichtung nichts messen kannst, hat das Radio entweder ein isoliertes Chassis oder eines aus Kunststoff. Oder das Meßgerät ist kaputt. Oder Dein Anlagenerder ist weggefault. Dem solltest Du nachgehen.


MfG
Munzel

...diese Diskussion hatte ich mit Volker schon einmal ^^

Er hat mit ziemlicher Sicherheit ein TT-Netz, d.h. der N ist in der Station oder am Mastumspannerpunkt (betriebs-)geerdet und von da gehen 2 aktive Leiter, der L und der N (Drehstrom war in Italien auch schwierig...) zu den Häusern.

Es gibt keine (!) IT-Netze, die von einem Mittelspannungs-Trafo, also 10...20kV/400V (und 230V) gebildet werden können, ein Pol des NS-Netzes MUSS immer geerdet werden, genau aus dem Grund, daß die MS-Wicklung einen Fehler gegen die NS-Wicklung bekommen kann. Zudem kann kapazitive Kopplung auftreten, was wir bei 110/20kV schon hatten, wenn das 20kV-Netz klein war und ohne Sternpunkterdung betrieb werden sollte...

Also wie auch immer, Volker sollte nicht anfassen, sondern messen. Anfassen des Chassis am negativen Pol der Graetzbrücke gegen Schutzleiter sollte tunlichst unterbleiben !!! Besser eine 25W Glühbirne anschließen, die flimmert dann... und spricht eine deutliche Sprache, die Realität ! ...könnte dann nat. auch der FI kommen, wenn einer vorgeschaltet ist. Also könnte man ersatzweise auch gegen den N (Neutral-Leiter) vom Netz messen...prüfen, der ist auf jeden Fall irgendwo geerdet, da wette ich einen Kasten Holsten !! (Man will nicht erleben, wenn die NS durch einen Überschlag von der MS erwischt wird...)

Gruß Ingo

Servus,
Immer schoen zu hoeren von Leuten, die absolut keine Ahnung haben, wie das hier funktioniert.
1) Es gibt kein Drehstromnetzanschluss fuer private Haushalte hier, der Normal Anschluss ist 230V einphasig mit 3 KW Anschlusswert.
2) Der Null Leiter ist auch in der Trafostation nicht geerdet.
3) Die "Erde" wird auch in der Trafostation nicht angeliefert, sondern muss fuer jeden Trafo einzeln erstellt werden in seinem Umfeld, das gilt auch fuer alle Industrieanschluesse. Der Null Leiter darf nicht mit der Erde verbunden werden, das ist hier streng verboten, das musst du einfach nur begreifen! Jeder Haushalt oder Fabrik muss hier seine eigene Erdung bauen, die auch einen Mindestabstand zur Trafoerdung der Umspann Station haben muss. Die Erdungen duerfen nichty miteinander interferieren.
4) Jeder Haushalt hier muss seine eigene Erde bauen, die jaehrlich ueberprueft wird. Das macht der Netzbetreiber hier gratis und ueberlaesst dir ein Zertifikat.
5) Der Mindestquerschnitt der Erde ist hier ein 16-ner Kabel fuer jeden Haushalt mit 3KW Anschlusswert und maximaler Laenge von 40m, bei mehreren Haushalten muss dieses auf eine Potential Ausgleichsschiene mit min 20x40 Kupfer gefuehrt werden, Befestigung ist nur Edelstahl M10 mit Klemm Oesen.
6) Ein FI muss hier inzwischen auch bei 10mA Querstrom ausloesen.
7) Eure TT oder sonstigen Netze interessieren hier niemanden, hier darf nur nach CEI Normen gebaut werden, Euro Normen wurden hier NICHT anerkannt vom Parlaments Ausschuss und nicht zur Abstimmung ins Parlament weiter geleitet.
8) Die Bestimmungen ueber Erdung hier sind wesentlich strenger als bei Euch in D.
Es gibt auch keinen Bestandsschutz hier. Man macht ein Gesetz und dann muss innerhalb einer Frist umgebaut und angeglichen werden, meistens innerhalb 6 Monaten. Machst du das nicht, klemmen sie dir am naechsten Tag den Saft ab. Das geht ganz einfach, ein Kommando an den elektronischen Zaehler und der wird duster und deine Wohnung auch.
9) Ihr koennt mir soviel Grafiken und Simulationen schicken, wie ihr wollt. Ich messe keinen Saft auf dem Alu Chassis der Ukawette. Alle Elkos , entsprechende Kos und Widerstaende sind mit dem Chassis als Masse verbunden. Der Phasenpruefer blitzt kurz auf und dann ist duster. Ich lege jederzeit den Finger aufs Chassis und nichts passiert mir.
10) Ich vermute, das unsere unabhaengige Hausserde, alle evt. Spannungen ableitet.
Die Hausserde besteht auf 7 Edelstahl Erdankern 1,50 m untereinander verbunden mit 110m Edelstahldraht 75 . Die Erde liegt in 1,50m Tiefe in zum Teil wasserfuehrenden Gesteinsschichten.
Bei uns ist die Situation hier diametral anders als Bei Euch. Soweit zu eurer Aufklaerung.

Addendum: Ich habe gerade mit Remo einem Verantwortlichen des hiesigen Netzbetreibers Dolomiti Energia an der Bar gesprochen. Der war geradezu entsetzt: Der Null Leiter ist immer unabhaengig und darf niemals mit Erde verbunden werden. Die Erde muss immer unabhaengig sein, gebaut oder gefuehrt werden bei Bedarf.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

...ach Volker, Du wirst es wahrscheinlich nie lernen... leider ein lebendes Beispiel eines völlig beratungsresistenten Universalgenies ^^
Bei uns in Deutschland sagt man dann immer ein berühmtes Zitat von Dieter Nuhr.

Bleib doch einfach in Deiner Werkstatt, prüfe mit dem feuchten Finger, ob hinter einer Diode (eine Diode müßtest Du noch überblicken, bei der Brücke ist es offensichtlich zu schwierig...) gefährliche Spannungen anliegen, aber vergiß nicht, die Filzlatschen anzulassen !! Wir wollen auch noch in Zukunft von Deinen amüsanten Beiträgen profitieren, die für den finalen Lacher auch noch mit "...Aufklärung" abschließen, das hat mir heute den Abend gerettet, ehrlich ^^ !

Nun möge jeder, der vielleicht auch mit dickem Strom seine Brötchen verdient, sich aus Volkers liebevoll dreingebotenen Ergüssen sein eigenes Bild machen, das wär eigentlich mal was für eine Niederspannungsfachtagung... die TAB-Vorschriften sind oft so staubtrocken, wenn man da mal die leichtgewichtigen "Schwer"punkte von Volker präsentiert (natürlich unter Wahrung seiner Persönlichkeitsrechte), sorgt das sicher für Erheiterung, aber erst nach der Kaffeepause, sonst gibts Arbeitsünfälle beim Verschütten des heißen Getränks...

Liebe Grüße !



Dieser Satz zeigt im Grunde das tragische Gesamtkunstwerk "Volker, das elektrische Genie": Er hat ja nicht Unrecht mit dem Erdungsverbot des N, das besteht ja auch hier in D (für alle Netze!) und auch europaweit ! Ein N ist ein aktiver Leiter, der in seinem Verlauf nicht (mehr) geerdet werden darf. AAAAAABER (und das beweist eben die Ahnungslosigkeit Mancher, die denken "ach komm, dad löppt schon irgendwie", das schließt auch solche Exemplare wie Volker ein): Sowohl der reine N im TT-Netz oder auch der N, der als PEN gestartet ist (TN-C-S-Netz) ist mindestens einmal betriebsgeerdet ! Volker kann im Care springen und Andere beschimpfen, wie doof alle sind, die nicht aus seinem Bergdorf stammen.... Der N eines NS-Netzes ist IMMER (auch in USA und down under) betriebsgeerdet ! Das ist kein Widerspruch zu der richtigen Aussage "darf nicht (mehr) geerdet werden" und "darf nicht als Erdungsleiter benutzt werden". ...
Um das zu verstehen, muß man nicht unbedingt den Brückengleichrichter verstanden haben, aber dafür mindestens die Eigenarten der Energieversorgung. Nicht umsonst ist das ein Ausbildungsberuf und sogar eine Studienrichtung ! Aber schon nachlesen würde bilden, dann würde er auch erkennen, daß auch in Italien europäische Normen die Grundlage bilden... gern mit Modifikationen, aber dennoch !

...

Servus,
Nein, ihr werdet es leider nicht lernen, aber das ist eure Situation in D. Die kritisiere ich auch nicht. Ihr wollt einfach nicht begreifen, das es in der uebrigen Welt auch andere Systeme und Loesungen gibt. Das krititisiere ich. Da seid IHR extrem lernresistent.
Ingo, du bist sicherlich sehr fachkompetent, was eure Regeln angeht. Aber nehme doch einfach mal zur Kenntnis, das die Verbindung des Null Leiters mit der Erde hier sogar ein Straftat Bestand ist. Ich habe hier vorgestern einen Baukran angeschlossen und dafuer 50 m Graben gebuddelt, um ihm die unabhaengige Erde zu legen. Die von der Sicherheit sind gekommen, haben gemessen und die Erdung war ok.
Und ich messe immer noch keine Spannung an der Ukawette und baue sie jetzt wieder um auf Normal Anschluss 230V AC.
Ach ja, auch wenn ich mich wiederhole: Europaeische Normen werden hier nicht automatisch anerkannt, sondern muessen durchs Parlament laufen, nach Empfehlung des Ausschusses. Ansonsten ist das nicht verfassungskonform. Das Parlament und der Senat muessen da in zweifacher Sitzung abstimmen. Klappt es, werden sie uebernommen die Normen, klappt es nicht, werden sie nicht uebernommen.
Das ist uebrigens ein Vorbehalt, der in den europeischen Vertraegen drin steht. Wenn das bei Euch nicht so ist, dann ist das eine alleinige Angelegenheit von D.

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Gruss aus Trient,
Volker
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... ich geb Dir doch Recht !!! An einem Anschlußpunkt im Netz MUSST Du bei Dir, und in jedem anderen TT-Netz der Welt einen Erder errichten und darfst auf keinen Fall den N dazu benutzen, weil er ein aktiver Leiter ist !!! 100% Konsenz (wars auch damals in der anderen Diskussion).

und auch richtig, der N darf bei Dir in Italien, wie auch in D und jedem anderen EU-Land gar niemals mit einem Erder verbunden werden !!

Bitte verstehe auch mal eines: Es mag sein, daß bei Dir die Uhren anders ticken und daß Vieles anders und viell. sogar auch mal strenger als in D. und EU gemacht wird. Aber grundsätzlich gelten überall Naturwissenschaftliche Gesetze und das Erden des N ist Naturwissenschaft, weil da nicht beeinflußbare Kapazitäten und Überschlagstrecken sind !
(Man könnte ein NS-Netz auch isoliert betreiben, kein Problem ! Mal Dir das mal auf, sieht dann aus wie bei einem Wechselstromröhrenradio: 20kV-Netz --- Trafo --- 230V~ Wechselstromnetz ohne einen Erdungspunkt ! Funktioniert ja auch mit einem Trenntrafo in der Werkstatt, o.k. soweit so gut...
Und jetzt malst Du im Trafo einen Kondensator mit einigen nF...10nF zwischen Primär- und Sekundärwicklung. Der hat bei 50Hz einen Blindwiderstand und hebt die Sekundärseite auf eine Spannung, die nur noch von den auch unvermeidlichen Erdkapazitäten zwischen den Leitern L, N und Erde begrenzt wird (die wirken wie ein Y-Kondensator ^^).

Noch blöder wirds, wenn der Kondensator im Trafo zwischen p und s durchschlägt, dann steht die 230V-Wicklung unter einigen kV Mittelspannung mit im dümmsten Fall einigen kA Kurzschluß"energie" ! Solche Fälle hats gegeben, auch in den USA wo das manchmal etwas lascher gehandhabt wird... dort brennen im besten Fall nur die Häuser ab, wenns am Trafo knallt, im schlimmeren Fall liegen dann die Menschen daneben...

Italien ist Mitglied der EU, die DIN VDE wird mit der weltweiten IEC-Norm versucht zu harmonisieren...
Ich kenn auch die Prozeduren mit nationaler Umsetzung und auch einige Sonderregeln, die jedes Land selbst festlegen kann. Steht in jeder EN (Europa-Norm). Es gibt keine "Inseln" auf dieser Welt.

(... es sei denn, Du baust auf Deinem Grundstück einen eigenen Generator, wenn der nur max 400V liefert und die Leitungen nicht zu lang sind (Kapazitäten!) kannst Du hier problemlos das ganze Netz in der Luft hängen lassen ! Wie beim Trenntrafo in der Werkstatt... das stünde aber nicht im Widerspruch zu einer VDE-Norm, wahrscheinlich wäre es auch bei Dir zulässig.)

Was mich immer extrem nervt, daß Du nicht erkennen willst, daß ich Dir in so vielen Punkten Recht gebe, z.B. auch bei der Drehstromsache... eine echte Diskussion kommt aber nicht zustande, weil Du keine Argumente empfangen willst... , Du schreibst stets nur, daß andere keine Ahnung haben und dann kommt ne Menge Text, der zu >50% aus Bestätigung besteht, gespickt aber mit schwarzen Löchern fehlenden Wissens, was ja nicht schlimm ist ! Ich mußte hart dafür arbeiten und sitze alle 2...4 Jahre in Fachtagungen, wo Leute aus ganz Europa, auch aus Italy anwesend sind... und muß mir hier sagen lassen, ich hätte keine Ahnung, wie es in Italy läuft... also ehrlich ^^ ... wobei ich auch nicht behaupte, daß ich wirklich alles weiß, wie es in Italy läuft, selbstverständlich würde ich das nie behaupten ! Aber an wirklichen Kracherinfos, die mich motivieren, da nachzuhaken, fehlts halt in Deinen Abhandlungen, sorry.

Gruß Ingo

Servus,
Man kann Normen soviel harmonisieren wie man will auf dieser Erde. Hier aber stoesst das an die Grenzen der Verfassung und des Parlamentes bzw. Senates. Und das ist hier bei Weitem hoeheres Rechtsgut. Fuer die Einfuehrung jeder EU Norm muss hier das Parlament und der Senat zweifach abstimmen, ein entsprechendes Gesetz verabschieden und der Praesident unterschreiben. Bei der hiesigen politischen Situation ein Unternehmen von Sisiphus.
Kleines Beispiel: Es gibt hier kein E10 Benzin, nur E5 Benzin, die Einfuehrung wurde netto abgelehnt.
Und so ist das mit jedem Vorschlag von Euro Normen.
Da kann soviel in Tagungen und Ausschuessen diskutieren, wie man will, hier muss das durchs Parlament und dem Senat.
Ist nun mal so hier und das muss man akzeptieren. Nach 1948 ist hier jede Verfassungsreform gescheitert.
Noch ein Beispiel: Die Einfuehrung auslaendischer Radios muss hier "de jure" therotisch bis heute vom Postministerium genehmigt werden. Das Gesetz ist von Mussolini aus dem Jahre 1938 und immer noch gueltig. Die Zoll- und Finanzbehoerden koennen das hier anwenden oder auch nicht. Da schwebst du im luftleeren Raum.
In Italien sind noch Gesetze gueltig aus dem Jahre 1888, die den Zugang zu Grundstuecken und deren Strassenzugaengen regeln. Ein riesiges Problem fuer Eigentuemer!
Was ich damit sagen will: Hier ist eine komplett andere Welt als bei Euch. Natuerlich schwierig zu verstehen fuer Euch, aber hier ist das meine Realitaet mit der ich leben muss.
Ach so, noch ein kleines Beispiel! Meine minimale kleine Zusatzrente, die ich zu Recht aus D beziehe, wird her hier trotz EU Abkommen mit 32% besteuert. Die EU Regel ist nìcht anerkannt worden.

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Volker
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Ich habe mir jetzt die CEI 0-21 heruntergeladen von der CEI-Seite. Natürlich ist sie auf italienisch, aber einerseits sind Zeichnungen international und andererseits gibt es den Google-Übersetzer. Wie erwartet, verwendet Italien ein klassiches TT-Netz bei dem natürlich der Neutralleiter an der Trafostation betriebsgeerdet ist und die Sicherheit über eine getrennte Schutzerdung realisiert wird.

Ein FI würde übrigens bei schwebenden Netz auch nur sporadisch bis garnicht funktionieren, und ein einfacher Körperschluss würde unter Umständen den N auf Potential gegenüber Erde heben. Darum ist im IT-Netz (das nur lokal verwendet wird, bei großer Ausdehnung wären die normalen Leck- und kapazitiven Blindströme zu hoch dafür) ein Isolationswächter üblich. IT macht man aber nur bei sehr hohen Verfügbarkeitsanforderungen, weil ein einfacher Körperschluss es zu einem TT macht und noch nicht zwingend die Abschaltung erfordert.



Übersetzt (holprig, ja):




Komisch, dass eben genau diese Norm es selbst TT nennt.


Das ist hierzulande auch nicht anders, eine über das Mittelspannungsnetz verteilte Erdung wäre viel zu hochohmig und würde zu Potentialverschleppungen führen. Das Netz allerdings ist natürlich (betriebs-)geerdet.


Wie es bei TT eben ist.


Wie soll das bitte funktionieren, wenn du doch mit der überhaupt nicht verbunden bist? Magie?

So. Und jetzt muss ich schlafen gehen, hätte ich vor 30min sollen schon ..



Gruß,
Christian

Servus,
Meine Erdung funktioniert bestens und wird vom Netzbetreiber jedes Jahr zertifiziert. Im Uebrigen ist das einigermassen gut uebersetzt und die Aussage ist klar. Die Erde darf nicht mit dem Neutral Leiter verbunden werden. Und auch bei der Trafo Station nicht. Die hat ihre eigene Erde. Jeder Haushalt hier hat seine eigene Erde. Und jede Station seine eigene Erde. Die Erdung hier erfolgt allein durch eigene Massnahmen, auch dafuer gibt es eigene Cei Normen, die aber in den autonomen Provinzen von Trento und Bozen noch einmal gesondert definiert sind.
Also absolut kein Widerspruch.

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Vielen Dank für die Infos, im Netz oder sonstwo findet man ja praktisch gar nichts dazu. Hier im Haus muss schon früh Wechselstrom 220V gewesen sein. Meine Oma wusste noch wie zu ihrem Elternhaus 1922 die Masten aufgestellt wurden, damit die Neuzeit anbrach. Das muss auch schon 220V/50Hz gewesen sein.

@Volker, in Italien ist das TT System üblich: https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System
Beim Verbraucher gibt es einen eigenen Erder zur Ableitung eventueller Fehlerströme. Gleichwohl ist der N auch beim Erzeuger geerdet. Die Netzformen sind nichts für uns Laien, da lass man örtlich zugelassene Fachkräfte ran.

Kann es sein, dass du Erdung und Schutzerdung vermengst? Das ist ein Fehler bei TT.

Der Neutralleiter ist zentral beim Trafo geerdet, das hat aber nur sekundär eine Schutzfunktion und dient dazu, sein Potential nahe Null Volt zu legen.

Die Schutzerdung ist jeweils beim Verbraucher erstellt.

Das ist die Definition von TT.

Gruß,
Christian

Servus,
Wir sind bei der Weinernte und Remo von der Dolomiti Energia ist kurz bei unserer Trafostation angehalten und hat sie aufgemacht. Das Schaltschema anbei. Der Nullleiter ist nicht mit Erde verbunden, der Trafokern ist allerdings geerdet. Er hat mir nochmal erklaert, das der Stromversorger mit Erdung jedweder Art hier nichts zu tun hat, das ist allein Sache des Endverbrauchers. Der Standardausgang ist hier DYN auf der Sekundaerseite.



Er hat mir gerade ein Bild von seinem Handy geschickt von der Verdrahtung des Trafos. Er darf ja rein in die Kabine (ich nicht).



Der Nullleiter hat einen blauen Ring.

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... das hatte man selbst im Ostblock vor 50 Jahren besser hinbekommen.


Nochmal: es gibt keinen Nulleiter mehr, bestenfalls einen Neutralleiter.


Es ist fraglich, was Du überhaupt unter "die Erde" verstehst.
Gesetzt den Fall, Du meinst die Schutzerde (PE), ja, dann ist diese an der Abnehmeranlage zu erzeugen: Du mußt irgendwo auf Deinem Grundstück eine als Schutzerdung taugliche Erdungsanlage errichten.


Ich sehe weit und breit niemanden außer Dir, der die Netzformen nicht begriffen hat. Zur gefälligen Lektüre:
https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System
https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System
https://de.wikipedia.org/wiki/IT-System_(Elektrotechnik)

Außer in Netzen, wo der Erzeuger einen PEN anliefert, findet man auf der Abnehmerseite keine Verbindung PE-N (TN-C-S).

TT-Netz (war in den Bergen zu erwarten) ist TT-Netz, egal wo.
NS-seitig ohne Betriebserdung ist hochgefährlich, auch in Italien. Möglicherweise ist der Sternpunkt innen im Trafo mit dem Kern verbunden und geerdet.

Solltest Du immer noch der Meinung sein, Du hättest ein IT-Netz vorliegen, dann erzähle mal, wie dort ein RCD funktionieren soll (falls bei euch sowas schon in Verwendung ist).

Servus,
Da ihr grundsaetzlich alles besser wisst, als der Rest der Welt, breche ich diesen thread meinerseits jetzt ab. Ich verlasse mich darauf, was mir hier ein Verantwortlicher der hiesigen Stromversorgung sagt und habe euch sogar ein Foto des Trafos gezeigt. Mehr kann man nicht tun. Und es ist mir voellig wurscht, ob das bei Euch Neutral Leiter heisst, hier heisst er bis heute Null Leiter.
Und ja Munzel, ein Einphasenanschluss fuer ein Haus reicht hier voellig aus, heizen, kochen und Warmwasser machen wir hier mit Solar oder auch mit Erdgas, bzw. Waermepumpen. Und nochmals ja, die DDR gibt es inzwischen nicht mehr, warum wohl?

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Volker
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Vielleicht wäre es ja sinnvoll, zurück zur Frage des Thread-Eröffners zu finden:
Wie betreibt man ein altes (Telefunken-) Gleichstromradio am Wechselstromnetz.

Dazu wären einfache, praxistaugliche Lösungen sicherlich hilfreich, nicht nur für den TE.



k.

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k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)