Dampfradioforum

Hallo, ich habe zwei RFT-Radios (Dresden Zwinger 5 & 7) hier stehen. Leider sind das sog. Allstromgeräte und ich bin mir über das Sicherheitsrisiko im Klaren (die Warnungen in dem entsprechenden Beitrag finde ich gut & richtig) - meine Frage: ich will einen Trenntrafo (kostet ca. 53Euro) in die Geräte einbauen, sodass dieses Thema dann (hoffentlich) vom Tisch ist. Hat das schonmal jemand gemacht?
Gibt es aus Sicht der Experten dabei etwas zu beachten? - Wie ist mit dem Schutzleiter zu verfahren? Sollte man den überhaupt anschließen und wenn ja, wie / wo?
Ich habe außerdem vor, die gesamten Teer-Kondensatoren und Elkos zu tauschen. Ich gehe davon aus, dass diese allesamt nach 66 Jahren das Zeitliche gesegnet haben. Welche Hersteller würdet ihr empfehlen (Wima?) bzw. gibt es da entsprechende Erfahrungen eurerseits, speziell mit RFT aus den 1950er Jahren?

Moin,
das mit dem Trafo sollte funktionieren, fuer den Schutzleiter sollten sich hier Berufenere aeussern. Persoenlich wuerde ich ihn nur am Kern des Trafos anschliessen, ihn aber nicht weiter ins Geraet fuehren. Durch die vergleichsweise hohe Gleichstrombelastung (etwa die Haelfte des abgegebenen Stromes) sollte der Trafo ueberdimensioniert werden. Fuer das Radio waere an sich eine Leistung von etwa 50VA ausreichend. Da aber die Anodenspannung durch Einweggleichrichtung gewonnen wird, fliesst in der Sekundarwicklung Gleichstrom, was den Trafo relativ hoch belastet. Um den Einfluss der Gleichstrommagnetisierung zu begrenzen, muss der Trafo groesser gewaehlt werden (groesserer Kern), ohne nachzurechnen wuerde ich zu 100VA tendieren. Dieser Trafo hat auch einen kleineren Innenwiderstand, zusammen mit dem grosseren Kern sorgt das fuer eine weniger verformte Ausgangsspannung.

Fuer die Kondensatoren gibt es hier guten Ersatz:
https://atr-shop.de/kondensatoren/axial ... oleranz-5/

Eine Spannungsfestigkeit von 630V hat alle Reserven und mehr, die noetig sind und der preisliche Vorteil gegenueber 400V ist gering. Es lohnt daher nicht, bei den erforderlichen Stueckzahlen verschiedene Spannungsfestigkeiten zusammenzusuchen.

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Peter

Hallo Nitty-Gritty,
der Trafo sollte "schutzisoliert" sein, dann schließe ich mich dem von Peter Gesagten restlos an.
Dies besagt, dass die Primär- und die Sekundärwicklungen nicht unmittelbar aufeinander gewickelt wurden, sondern sich eine zuverlässig isolierende Schicht sowohl zwischen Primär- und Sekundär-Wicklung als auch zwischen Wicklung und Kern befindet.
Gute Trenntrafos erkennt man daran, dass sie schutzisoliert sind.
Das Symbol dafür:

Gruß
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Normalerweise sind Allstromgeräte schutzisoliert, weil es keine Garantie auf die Lage der Phase per Steckverbindung gibt. Ich habe mir eine frühe Antwort verkniffen, weil ich nicht weiß, inwiefern die handelsüblichen Trenntrafos schutzisoliert sind. Wenn einer reinkommt, wie Georg es beschreibt, wird der Schutzleiter nirgends mehr angeschlossen. Die alten Geräte hatten eh' keine Schukostecker und hingen i.d.R. am zweipoligen Kabel. Das würde ich auch nicht ändern.

Grüße Peter (BTW: ich sehe eigentlich keine Vorteil im Trenntrafo. Warum soll da einer ein ??)

Guten Morgen,

Allstromgeräte SOLLTEN schutzisoliert sein, weil Schutzklasse I üblicherweise nicht geht, stimmt.
Jedoch sollte man die Isolierung älterer Radios... nicht überschätzen, denn zZ der Fertigung gab es noch keine echte Schutzisolierung mit strengen Prüfungen....

"Ein guter Trenntrafo ist schutzisoliert" , ja, Schutzisolierung ist ansich besser als Schutzklasse I, das ist hier aber nur in zweiter Linie wichtig. Natürlich muß die Trennung zwischen prim.- und sek.-Wicklung hohe Schutzgüte haben, sonst macht der Trafo mit seiner Trennwirkung keinen Sinn.
Aber das hat nichts mit der Fertigung des Gerätes ansich zu tun und selbstverständlich kann das Gerät in Schutzklasse I mit Schutzkontakt ausgeführt sein ! Ich hab selbst zwei gute Trenntrafos, wo das so ist. Die Sekundärseite ist natürlich vorschriftsmäßig netzgetrennt und Schutzkontakte gibt es nur bei 2 Steckdosen sekundär zum Potentialausgleich ohne Verbindung mit dem Schutzleiter (auch bei deisem Punkt gibts hin und wieder Mißverständnisse).
Die Güte eines Trenntrafos hat überhaupt nichts mit der Gerätegestaltung bezüglich Schutzmaßnahmen zu tun, darauf will ich hinaus.

Ein Trenntrafo hat zudem nicht nur einen "Nutzen", er ist UNBEDINGT ERFORDERLICH bei Messen und Abgleich im Allstromgerät (auch ältere TVs ohne Netztrennung), denn als Voraussetzung muß das gesamte Geräteinnere frei von Netzpotential sein ! Es genügt dann auch nicht mehr, den Stecker so zu stecken, daß die Phase (spg.-führender Leiter) nicht am Chassis liegt. Bei einem Brückengleichrichter am Netzeingang geht diese Methode schonmal garnicht, das geht nur notfalls bei einem Einweggleichrichter, wie bei Radios und s/w-TVs üblich (wenn also ein Netzpol direkt am Chassis liegt).

Für eine Funktionsprüfung und ggf. vorsichtiges Nachstellen mit isoliertem Schraubenzieher muß der Trenntrafo nicht unbedingt verwendet werden, wenn man die Vorsichtsmaßnahmen beachtet und das Chassis spannungfrei ist.
(Nebenbei: Der Betrieb eines Gerätes über Trenntrafo hat nichts mit "Schutztrennung" nach VDE zu tun, denn nach Anschluß der Oszi-Masse ist die Bedingung dafür garnicht mehr erfüllt... auch das gab im Nachbarforum schon Diskussionen, die leider nicht zu Ende geführt wurden... Der Trenntrafo selbst hat jedoch die gleiche Güte bezüglich der Isolation, aber der feine Unterschied bezüglich "Service-Betrieb eines (Allstrom-)Gerätes bzw. eines Gerätes ohne Innere Netztrennung mit einem Trenntrafo" vs. "Schutztrennung nach VDE" ist hier unbedingt zu beachten!).

...sehr wichtig, darüber hin und wieder zu diskutieren !

Gruß Ingo

Ich will die Diskussion nicht weiter anheizen, weil es leicht mißverständlich wird. Ich bin zu Zeiten vor der "Schukodose" in Häusern ohne Schutzerde groß geworden und habe später das E-Fach von der Pike auf gelernt. Im Werkstattbetrieb ist der Trenntrafo kein Thema, der kommt vor alle Reparaturgeräte. Über Arbeiten unter Spannung brauchen wir nicht diskutieren - wer es gelernt hat, weiß worauf es ankommt, der Rest - Finger weg (und keine theoretischen Tips in Foren).

Ich meine nur, daß für den normalen Betrieb ein nachträglicher Trenntrafo-Einbau nicht zwingend erforderlich ist, solange die Geräte entsprechend der Originalbauweise isoliert sind. Man hat auch früher darauf geachtet, daß keiner zu Schaden kommt. Wenn, dann neige ich eher dazu, das Gerät (Netzteil) gleich komplett umzubauen, wenn die Röhrenserie das zuläßt (P/U gegen E austauschen, Heizung neu verlegen). Die meisten noch laufenden Allstromgeräte, die ich in den Fingern hatte, waren eh einfacherer Natur - habe ich allerdings im Original belassen - ohne Trafo.

Grüße Peter

Nabend,

das kommt davon, wenn man nicht die ganze Geschichte liest ^^ Da hab ich Deinen Satz, Albert, zu "isoliert" interpretiert.

Ich würde den nachträglichen Umbau auch nur machen, wenn ich viel Spaß dran hab. Natürlich erhöht sich die Sicherheit des Gerätes dadurch, aber, und darauf zielt die Anmerkung von Albert wahrscheinlich ab, wäre das etwas übertrieben.

Wenn, dann würde ich den Trenntrafo extern realisieren und das Radio so lassen, Zustimmung.
Man kann ja die kritischen Punkte (Potiachsen...-Schraubenisolierung mit Wachs, Boden, Rückwand... sonst. Berührschutz) mal kritisch begutachten, in Nähe eines Waschtisches o.ä. wird wohl niemand mehr so ein Gerät verwenden. Ich habe aber solche Geräte schon mit blanker Achse in Betrieb gesehen ! Sowas ist natürlich dann kreuzgefährlich, v.a. wenns oft gut geht (auch weil der Stecker richtig herum steckt) und dann packt doch mal einer gleichzeitig an ein geerdetes Teil.

Gruß Ingo

Hier noch etwas süßsaurer Senf von mir:
Wenn Platz genug im Gerät ist und ich einen schutzisolierten Trenntrafo der geeigneten Leistung (!) bekomme, würde ich den Trafo unbedingt ins Gehäuse einbauen. So kann niemand durch Hin- und Herstecken die Sicherheit verringern. Oder der Anschluss des Gerätes an den Trenntrafo im gesonderten Gehäuse erfolgt mit geeigneten Gerätesteckern, die definitiv nicht in die Steckdose gesteckt werden können.

Heutzutage zugelassene Geräte mit Eurostecker und ohne Schutzkontakt (Schutzklasse 2) verfügen über eine verstärkte Isolation, in der Regel doppelte Isolation. D.h. der potentiell spannungsführende metallische Bestandteil wie z.B. eine Leitung, ein Schalter und dessen Lötfahnen, eine Sicherung etc. etc. ist einerseits isoliert, Lötstellen sind mit Schrumpfschlauch isoliert, und zum zweiten besteht das Gehäuse aus isolierendem Material. Chassis im Inneren sind aus Isoliermaterial oder, wenn sie metallisch sind, führen sie niemals Netz-Spannung, und sind von außen nicht zu berühren. Metallteile, die äußerlich auf dem Gehäuse zu berühren sind, kleben typischerweise als dünnes Blech auf der Oberfläche eines Kunststoffgehäuses und haben keine leitende Verbindung ins Geräteinnere. (Bitte: Ausnahmen und Sonderfälle bestätigen die Regel. China-Leuchten mit metallischem Fuß und Lampenstiel, durch welchen einfach isolierte 230-V-Leitungen verlegt sind, habe ich auch schon mal gesehen, aber das ist für mich nun wirklich nicht der Maßstab).
Das Prinzip lautet: Beim Ausfall EINER Isolationsschicht gibt es immer noch eine ZWEITE, die intakt ist.

Öffnungen in Gehäusen von Geräten der Schutzklasse 2 müssen so eng sein, dass keine metallischen Dinge wie Pinzetten, Schraubenzieher oder ähnliche Metallteile hineingeführt werden können und dort spannungsführende Teile berühren können. Zum Beispiel beim Föhn: ein sehr engmaschiges Sieb am Luftansaug-Ende verhindert, dass beim Stochern mit Pinzetten die Heizwendel berührt werden können.

Allstromgeräte aus der sehr frühen bis frühen Röhrenradio- und Fernseher- Zeit beachten diese Regeln generell nicht, soweit ich das an praktischen Beispielen sehen konnte. Das Chassis innen war damals immer aus Metall und führt je nach Steckerdrehung ggf. 230V Spannung. Die Isolation drumherum ist einlagig, d.h. entweder das Holz- oder Plastikgehäuse oder der Kunststoffdrehgriff oder die in Kunststoff gelagerten von außen berührbaren Befestigungsschrauben für das Metall-Chassis oder die Papierkondensatoren in den Antennen- und Erdeleitungen sind allesamt einlagige Isolationen. Die Rückwände und oft auch Bodenplatten haben relativ große Löcher, durch die zum Beispiel Pinzetten, Stricknadeln oder ähnliches gesteckt werden können. Steckt der Stecker "falsch" herum in der 230V-Dose, und versagt diese eine Isolation, erleidet man einen elektrischen Schlag bei Berührung, denn es gibt keine zweite Isolationsschicht.

Deswegen glaube ich, dass Allstromgeräte alter Bauart eben in Bezug auf Sicherheit keinesfalls dem Vergleich mit modernen Schutzklasse 2-Geräten standhalten - immer ausgehend davon, dass die VDE-Vorschriften bei den modernen Geräten beachtet wurden. Deswegen wäre in meinen Augen der schutzisolierte Trenntrafo, ordentlich in das Gerät eingebaut, oder mit speziellem Steckverbinder als getrenntes Gehäuse aufgebaut, im Prinzip die zweite Isolationsschicht, welche die veraltete Konstruktion des Allstromgeräts mit seiner einlagigen Isolationsschicht sozusagen "heilt" oder besser gesagt "nachbessert". Danach würde ich denken, hält das Gerät in punkto Sicherheit einem Vergleich mit modernen Schutzklasse 2-Geräten stand. Und dann sollte man auch keinen Schutzleiter anschließen müssen - meiner Meinung nach.

Mein Trenntrafo hat ein Metallgehäuse, ist seinerseits Schutzklasse 1 und benötigt daher für sich selber den Schutzleiter - das ist ein anders gelagerter Fall. Die an den Trenntrafo angeschlossenen Geräte dürfen ohne Schutzleiter bleiben, müssen es aber nicht.

Was denkt ihr beruflich tätigen VDE-Spezialisten darüber? Sind für euch die alten Allströmer mit ihren isolierenden Gehäusen doch irgendwie mit Schutzklasse 2-Geräten vergleichbar oder eher nicht, wie ich es denke? Ist mit eingebautem Trenntrafo die Schutzklasse 2 denn echt erfüllt?

P.S.: Mir ist ja klar, dass man bei Radios, mit denen man nur alleine spielt, alles im alten Zustand belassen kann.

Gruß
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Nabend,

...aus meiner Sicht alles korrekt, hab nichts einzuwenden !

Völlig richtig: Ein früheres Radio, auch die mit Netztrennung (!), sind ziemlich weit von "schutzisoliert" entfernt, deshalb ist der Betrieb heutzutage eine kritische Sache und es kann schon problematisch sein, so etwas für jemanden zu reparieren, der das dann als "normales Gerät" betreibt.

Allstromradios sind nochmal einen Zacken schärfer, weil die richtige Isolierung oft fehlt und auch die Vorgaben zu Lüftungsschlitzen oft nicht eingehalten werden (auch b. alten Fernsehern...).

Umbau wäre also nur sinnvoll, wenn man ordentliche Trenntrafos nimmt, finde das mal für die üblichen Anodenspannung und mit Heizwicklung, ein zusätzlicher 230/230V~Trafo wäre wahrscheinlich zu groß und das Gerät danach verbastelt, ich würde sowas nicht gutfinden !

Mein Weg wäre also eher: Geräte stets im Originalzustand belassen, sich der Problematiken bewußt sein und das auch an andere Fans (v.a. Laien) klar kommunizieren und lieber einen getrennten Trenntrafo verwenden, der viell. auch 220V~ aus 230V~ macht. Der Originalzustand ist ja auch wichtig, wenn man mal was tauschen will unter Sammlern oder so...

Aber zb. Allstromradio in der Küche oder im Kinderzimmer würde ich nicht machen, auf keinen Fall ! Die Gefahr ist einfach zu groß. Wenn ich mir überleg, wie ich mit 12...13 angefangen hab, es gab die Warnungen von Mechanikern, ich war aber schon mit 220V umgegangen und hab vor den Eingriffen immer mit dem Phasenprüfer kontrolliert. Im Nachhinein war das aber alles zu gefährlich, in dem Alter.
Hatte auch ILMENAU-Radios usw. , alles mit 13...14...+ Wischer gabs schonmal, aber ich bin damit aufgewachsen, das war auch ein Vorteil. Wenn man nicht diesen Weg geht und nur mit Händi und Tablet macht und so ein Radio im Zimmer hat, dann kann es eher in die Hose gehen, weil der Grundrespekt vor der Gefahr fehlt.

Gruß Ingo

Servus,
Allstrom Radio werden bestimmt nicht die heutigen Anforderungen der Schutzklasse 2 erfuellen koennen auch mit externem Trenntrafo nicht. Auch alte AC Radio sehe ich da als kritisch an. Da gehe ich mit Ingo voellig konform.
Bei Allstrom Geraeten muss man immer genau wissen, was man macht. Das will heute aber keiner mehr wissen. Und dann muss man noch unterscheiden zwischen Euro Zonen Allstroemer (die waren immer saugefaehrlich, da ein Netzpol direkt am Chassis liegt) und US Allstroemern, wo das nicht der Fall ist, sondern die hatten einen vom Chassis getrennten und isolierten Massebus, an dem ein Netzpol angeschlossen war.
Wenn man mit Allstroemern umgehen kann, ist deren Gefahren Potential genauso hoch wie mit reinen AC Geraeten. Schwachpunkte heute sind die Steckdosen, sei es Schuko oder Euro, da der Stecker keine definierte Position hat. Sicher sind dort Schweizer Steckdosen und Stecker, die zwangsgefuehrt sind, da der nicht benutzte Erdanschluss aussermittig liegt. Man kann den Stecker nicht umdrehen. Einmal richtig angeschlossen, bleibt es auch so.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Hallo Volker,

interessant, und sicher auch die französischen Steckdosen. Gibt es denn da einen strengen Anschlußstandard, damit dieser Vorteil in der Praxis nicht verpufft? Leider wurde in meiner Lehre nichts über die Nachbarländer gelehrt.

Gruß,
Peter

Servus,
Bei einem ortsgebundenen Anschluss des Radio muss man auch bei diesen Steckdosen messen, auf welchem Pol die Phase liegt.
Normungen sind zwar gut, aber Elektriker sind ein anderes Paar Schuhe. Das sind zum grossen Teil alles: Jetzt denke ich nach. Verlassen kann man sich darauf absolut nicht.
Vorteil dieser Stecker bleibt: Die Pole sind zwangsgefuehrt, du kannst den Stecker nicht anders herum reinstecken, einmal richtig angeschlossen, immer richtig angeschlossen.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Hallo,

das wäre auch zu schön gewesen. Man muss also den Stecker an die örtlich vorhandene Dose anpassen und das hält solange niemand eine Verteilerdose dazwischen schalten will.

Gruß,
Peter

Servus,
In der Schweiz haben auch die Verlaengerungen immer die gleiche Steckdose.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Jetzt muß ich zum Verständnis erst einmal Georg und "Nachfolgern" grundsätzlich recht geben. Ich würde persönlich ein Allstromradio gar nicht weiter im Original aus der Hand geben, ausgenommen Sammlern zur Ausstellung und die müßte ich auch noch gut kennen. Altersgemäß ....... gibt es da für mich nur noch sehr wenige.

Wenn .... (verschenke eh' nur Fundstücke im Bekanntenkreis) .... Platz genug im Gehäuse ist, würde ich komplett umbauen auf Trafonetzteil, nicht nur vorschalten. Alles andere wäre mir zu heikel. Es gibt kaum noch welche, d.h. der Bereich mit Holzgehäuse und Metallchassis aus der Nachkriegszeit bis in die 60er ist ziemlich dünn gesät. Neuere Plastik und Platinen lasse ich links liegen, da fange ich nicht mehr an, ausgenommen Volksempfänger & Co, also die ganz antiken. Die stellt aber kaum jemand im 7/24 Betrieb in die Wohnung, eher als Ausstellungsstück.

Also in so fern, Sicherheit geht schon vor. Einige Youngster stehen ja wieder auf Dampfradio. Aber wenn die Familie haben, dann auch noch Kinder, kriegen die nie und nimmer ein Allstromradio von mir bzw. auch keine Reparatur als Allstromgerät. Da brauche ich nicht in die VDE zu sehen, da reicht bereits der normale Verstand .

Grüße Peter