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BeitragVerfasst: Di Mär 01, 2022 19:58 
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Hallo,

ich habe diesen Blaupunkt NU670W auf dem Tisch und habe nach Anleitung den ZF Verstärker statisch nachgeglichen.
Danach habe ich den Wobbler angeschlossen und die Durchlasskurve des ersten ZF Filters aufgenommen. Dabei komme ich auf Unstimmigkeiten, die ich mir nicht erklären kann.
Vermutlich was ganz doofes - Ich habe den Aufbau mal abgefilmt und erklärt, was ich so angestellt habe und was das Ergebnis ist.
Ich würde mich freuen, wenn ihr das anschaut und mir hier eure Idee dazu gebt.

Video: https://youtu.be/OWWVRmaqxQg

Vielen Dank
Oliver
P.S. Ich würde gerne den Upload hier machen - aber das scheint noch defekt zu sein.
Die Pläne sind im Video und vollständig von hier:
https://www.radiomuseum.org/r/blaupunkt_nu670w_f269w.html

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BeitragVerfasst: Di Mär 01, 2022 22:53 
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Nabend Olli,

sehr interessant und auch das Video ist gut gemacht und erklärt !
Das ist ja ne interessante Schaltung, sieht man nicht so oft, daß mit der ECH gleich noch UKW miterledigt wird... und dann noch Flankendetektor... wobei das bei solchen Schaltungen eventuell Hand-in-Hand geht.

Ich kann mir das nur so erklären (nur ne Idee), daß Du ja, wenn Du den Oszi des Wobblers an die Anode der ersten ZF-Röhre anklemmst, den Frequenzgang des zweiten Filters auch mit im Rennen hast ! D.h. auch wenn der erste FM-Bandfilter auf der richtigen Frequenz steht, kann durch den Anodenkreis der ersten ZF-Röhre (zweites Bandfilter) der falsche Frequenzgang auch bewirkt werden..
...wobei das auch dann nicht wirklich logisch ist, weil Du ja alle Kreis mit dem Quarzgenerator auf 10,7MHz abgeglichen hattest...

... Den Wobbler (Signalgenerator) hast Du korrekt angeschlossen ? Der braucht meistens einen niederohmigen Abschlußwiderstand (z.B. 75 Ohm, wie der Wellenwiderstand der HF-Leitung), sonst wirkt bei hochohmiger Einspeisung am Gitter eventuell schon ein "parasitärer" (äußerer) Frequenzgang. Ist aber nur eine Vermutung, bei TV-Wobbeln ist der richtige Abschluß am Eingang Pflicht, denke bei 10,7Mhz auch schon ! Das ist ja mit die Kunst beim Wobbeln, daß die unbeeinflußte Signalspannung keine Amplitudenänderungen beim Durchfahren der Frequenz erfahren darf in der Kette, bei meinem Eigenbau-Fernsehwobbler-Versuchsaufbau (36MHz, im RBF vorgestellt...) hatte ich da Probleme mit dem Punkt.

...Das sind so erste Ideen dazu, allzuviel Erfahrungen hab ich damit aber nicht ^^ Malsehen, was die erfahrenen Kollegen dazu sagen, auf jeden Fall interessant !

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Mi Mär 02, 2022 7:01 
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Hallo Ingo,

vielen Dank erstmal, das du dir die Zeit genommen hast das an zu schauen.
Diese Schaltung stammt aus der Anfangszeit von Ukw.. Die Empfangsleistung ist eher Bescheiden und der Klang auch.
Ich finde das nur als Studienobjekt interessant - deshalb hab ich das mal aufgebaut.

Der Diodentastkopf ist direkt an die Anode gekoppelt - dadurch ist der 2.ZF Kreis stark gedämpft und hat wenig Einfluss.
Ich hatte mal ausprobiert, was passiert, wenn man den Diodentastkoof nur lose ankoppelt- also nur möglichst nahe an den Anschluss der Anode bringt - dann bekommt man eher eine Filterkurve wie man sie kennt - allerdings bestimmt der Kern der 2.ZF die Kurvenform dann mit.
Damit sehe ich dann nicht, wie man mit den beiden Kernen des 1. ZF Filters eine Bandbreite von ca.350kHz einstellen soll, wie es die Anleitung fordert., wenn der Kern des 2. Filters die Durchlasskurve des 1. Filters beeinflusst.

Die Anschlussleitung ist mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen. Der Widerstand ist in den grauen Gehäuse zusammen mit einem Koppelkondensator eingebaut.

Gruß
Oliver

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BeitragVerfasst: Mi Mär 02, 2022 20:45 
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olli0371 hat geschrieben:
Damit sehe ich dann nicht, wie man mit den beiden Kernen des 1. ZF Filters eine Bandbreite von ca.350kHz einstellen soll, wie es die Anleitung fordert., wenn der Kern des 2. Filters die Durchlasskurve des 1. Filters beeinflusst.


Moin,
die Bandbreite eines Bandfilters wird eigentlich ueber die Kopplung eingestellt. Das ist bei diesem Filter nicht moeglich, man kann nur die Resonanzfrequenz der Kreise einstellen. Wenn man hier eine bestimmte Bandbreite einstellen soll, geht das strenggenommen nur ueber einen "schiefen" Abgleich, also nicht auf Maximum, sondern so, dass man die geforderte Bandbreite erhaelt.
Das Video habe ich gestern Abend gesehen, war das das Filter, bei dem ein Kreis von oben, der andere von unten abzugleichen ist?
Wenn sich die Kerne gegenueberstehen, gaebe es noch eine Moeglichkeit:
Die Kopplung ist von der Kernstellung zueinander abhaengig. Die Kreise haben bei zwei Kernstellungen Resonanz, das "innere" und das "aeussere" Maximum. Das Filter ist schmal, wenn beide Kerne auf das aeussere Maximum abgeglichen werden (Kopplung lose); breit, wenn beide Kerne auf das innere Maximum abgeglichen werden (Kopplung fest) und irgendwas dazwischen, wenn einer der Kerne innen, bzw. aussen ist.
In dem Fall muss der Hersteller darauf hinweisen, ueblich ist eigentlich der Abgleich auf das aeussere Maximum beider Kerne bei dieser Filterbauart.

Das Filter im Anodenkreis der Roehre kann kaum das am Gitter beeinflussen, dazu entkoppelt die Roehre die Filter zu gut (muss sie auch, weil sonst Gefahr der Selbsterregung der Stufe).
Man sieht aber an der Anode noch die Resonanz des Primaerkreises des Filters, was natuerlich die Gesamtkurve beeinflusst.

Blaupunkt war zu jener Zeit ohnehin grosser Kuenstler bei den Tischradios. Die ECH als Mischroehre/Oszillator auch bei UKW gehoert zu der Experimentierphase der UKW-Anfaenge. Durch die fuer UKW unguenstige Umschalterei am Misch- und Oszillatorsystem war die Leistung wirklich nicht berauschend, eher rauschend ;-) Der Flankengleichrichter ersparte den Aufwand eines Ratiodetektors oder anderen Diskriminators.
Daher hat man den total umgeschalteten Eingang schnell aufgegeben und ein separates Mischteil eingefuehrt. Zjmal die ECH wirklich kaum fuer UKW geeignet ist (*).
Kennzeichnend fuer Blaupunkt ist auch die Verwendung von Reflexschaltungen, bei der verschiedene Roehren doppelt ausgenutzt wurden. Kann man machen, wenn man zwei weit auseinanderliegende Frequenzbereiche in einem System verstaerken will, fuehrt aber zu Problemen, weil man Signale kreuz und quer durch das Geret fuehren muss, was schnell zu unerwuenschten Verkopplungen sorgt. Sparte zwar Roehren, macht gerne Probleme, daher haben sich die meisten Hersteller damit nicht befasst oder schnell aufgegeben. Nur Blaupunkt war da ziemlich eisern ;-)

(*) und mit der Einfuehrung des Fernsehens gingen die Probleme damit erst recht los, weil mit dieser Roehre in der klassischen LMK-Mischaltung kaum die Stoerstrahfreiheit auf UKW gewaehrleistet werden kann. Wenn dann die Oszillatoroberwelle in den TV-Bereich faellt.... Auch die ersten Mischteile mit ECF15 hatten da Probleme.

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Peter


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BeitragVerfasst: Do Mär 03, 2022 19:06 
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Hallo Peter,

erstmal vielen Dank für deine Zeit. Es geht um genau das Filter, welches man von oben und von unten abgleichen kann. Die Anleitung fordert dafür die Bandbreite von 300..350 KHz. Allerdings gibt die Anleitung keinen Hinweis darauf, dass die Mittenfrequenz bei 10,7 Mhz liegen soll, was sie ja auch nicht tut.
Das habe ich nicht verstanden - zumal der Ststische Abgleich bei 10,7 MHz gemacht wurde (Alle Kerne auf Max am Outputmeter).

Ich ab gerade mal die Kerne aus dem 1. ZF Filter rausgedreht (Oben und unten). Der untere Kern ist nur halb so lang wie der obere Kern. Daher ist der rausgefallen, als ich die beiden Maxima des unteren, kuzen Kerns gesucht habe (-; . Ich hätte gern ein Photo hochgeladen, leider ist das Forum immer noch kaputt.

Die Empfangsleistung von dem Teil ist unterirdisch und eigentlich nicht zu gebrauchen. Hier kann man wirklich nur ein Bluetoothmodul einbauen und den UKW Teil tot stellen.

Gruß
Oliver

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BeitragVerfasst: Fr Mär 11, 2022 16:05 
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Hallo Oliver

In deinem Video sehe ich, daß du über einen Sockeladapter eine EF8... im Chassis eingesteckt ist. Die Sache mit der Mittenfrequenzverschiebung könnte eine Oberwelle sein , da bei UKW die Triode ( Oszillator ) der ECH11 mitläuft.
Wie sieht das Wobbelergebnis ohne ECH11 aus ?

MfG. Didi


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BeitragVerfasst: Fr Mär 11, 2022 18:14 
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Hi,

da steckt eine EF85 drin. Die ECH11 kann ich nicht ziehen, da dann die Heptode auch fehlt. Ich hatte allerdings an der Abstimmung gedreht und die Sitze bleibt dort wo sie ist. Dreht man die Abstimmung weit genug, kommt es tatsächlich zu Veränderungen - ich denke, das ist der Grund, das Blaupunkt vorschreibt, das die Abstimmung bei 3m stehen muss.

Gruß
Oliver

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BeitragVerfasst: Fr Mär 11, 2022 18:30 
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olli0371 hat geschrieben:
Die Empfangsleistung von dem Teil ist unterirdisch und eigentlich nicht zu gebrauchen.

Vor Jahren hatte ich einen MU670U (Allstromgerät mit ähnlicher Schaltung) auf dem Tisch und habe die gleiche Feststellung gemacht. Mit nur 6 FM-Kreisen, Flankendemodulation und den für UKW verwendeten Röhren war der UKW-Empfang dieser Geräteserie wohl eher ein Werbeargument als eine brauchbare Funktion - es sei denn, man wohnte in unmittelbarer Nähe eines UKW-Senders.

Lutz


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BeitragVerfasst: Fr Mär 11, 2022 22:16 
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Daß sich beim Wobbeln am ZF- Filter eine HÖHERE Resonanzfrequenz zeigt, dürfte in einem ungeeigneten Meßaufbau begründet sein- L oder C verringern sich nicht einfach so.

Beim Wobbeln ist zu beachten:
- Wobbelfrequenz und Wobbelhub so niedrig wie möglich, damit das Prüfobjekt "einschwingen" kann.
- Wobbelgenerator- Ausgangsamplitude so gering wie möglich (i. d. R- lose Kopplung über sehr kleinen C), so daß gerade die Kurve sichtbar und abgleichbar ist.
"Überfahren" des Arbeitspunkt- Bereichs erzeugt Fehlanzeigen.
- In der Abgleichanweisung steht Generator an Gitter, da steht nicht, daß der Eingangsschwingkreis dranbleiben soll.
Ich interpretiere die Anweisung so, daß das Gitter 1 der Mischröhre NUR am Generator ist, dessen Ausgang hat üblicherweise einen definierten
Belastungswiderstand.
Daß der Eingangsschwingkreis auf 3 m = 100 Mhz eingestellt werden soll, ist erklärlich, da lag damals kein Sender,
es wird also keine störende ZF durch einen Rundfunksender erzeugt.
Ggf. ist ein Gitterableitwiderstand von Gitter nach Masse zu legen, damit sich das Gitter nicht negativ auflädt, und "dichtmacht".
Dann sollte die Filterkurve frequenzmäßig korrekt dargestellt werden.
Wenn der Wobbler genug hergibt, kann man auch die Mischröhre ziehen, und das Wobblersignal (über sehr kleinen, spannungsfesten C) an die Anoden- Fassungsklemme legen.


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BeitragVerfasst: Sa Mär 12, 2022 19:06 
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Hi,

danke, das du dir das angeschaut hast.

Den Messaufbau hatte ich auch im Verdacht. Der alte Wobbler den ich hier habe wobbelt allerdings fest mit 50Hz - da kann man nix dran machen. Die Amplitude ist so klein wie es geht, auch da kann ich hier nicht viel machen.
Da der Wobbler keine riesigen Ausgangsspannungen liefert, muss wenigstens eine Röhrenstufe mit angeschaltet werden - ein Wobbeln ohne ECH11 ist deshalb nicht möglich.

Ich habe in der Zwischenzeit etwas mehr Zeit damit verbracht und komme zu dem Schluss, das das diese Mittenfrequenz von Filter 1 und 2 bei ca. 11 MHz hier korrekt ist. Meine Begründung ist folgende:

Der Flankengleichrichter am Ausgang des ZF Verstärkers muss einen Arbeitspunkt haben, der in der Mitte der Flanke liegt. Diese Flanke soll möglichst geradlinig sein um die Verzerrungen gering zu halten.
Filter 4 und Filter 3 haben nur ein Einstellorgan und werden auf 10,7 MHz abgeglichen - das ist die Spitze dieser beiden Filterkurven von Filter 4 und Filter 3.
Filter 1 und 2 müssen so eingestellt werden, das die 10,7 MHz in der Mitte der Flanke liegt - also muss die Mittenfrequenz eine andere als 10,7 MHz sein. Durch die beiden Filterkerne kann man die Form der Kurve besser trimmen, um eine möglichst geradlinige Flanke einzustellen.

Gruß
Oliver

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BeitragVerfasst: So Mär 20, 2022 23:06 
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Hallo Oliver

Eigendlich braucht es nur das letzte Filter , an dem die Demodulatordiode angeschlossen ist , auf Flanke , eingestellt zu sein. Hast du überhaupt, auf UKW, Empfang mit dem Blaupunkt ? Zu damaliger Zeit gab es auch Geräte , die hatten die EF... als UKW Vorstufe und nicht in der ZF, da ging der Empfang einigermaßen .

MfG. Didi


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