Dampfradioforum

Hallo zusammen,

nachdem mein letztes Geräte einen fiesen und nervigen Fehler hatte, kommt schon das nächste.
Eine Siemens Klangmeister bei dem die UKW-Frequenz die ersten 15 Minuten wegläuft und erst dann stabil bleibt.

Ich habe schon 3 verschiedene ECC85 (2x Siemens, 1x Telefunken) probiert, leider wird es nicht besser.
Lediglich bei der Telefunken erscheint der Effekt geringer. Habt Ihr evtl. eine Idee woran das ganze noch liegen könnte?

Bilder des geöffneten UKW-Tuners anbei.
Ich ahne schon, das wird wieder etwas größeres.

Übrigens war in dem Gerät ein recht seltener Stereodecoder "eingebaut" (einfach auf den Geräteboden gelegt).
Ein Graetz Multiplex Stereo Adapter 1165, aber leider komplett ohne Gehäuse. Habe ich erfolglos gegen einen modernen getauscht.

Beim drücken der Stereotaste wurde das Signal nur dumpfer aber es war kein Stereoeffekt warnehmbar.
Man konnte auch aus dem Decoder alle Transistoren bis auf einen ziehen und er "arbeitete" weiter.

Mit den drei Pegelstellern konnte man wahlweiße den Gesamtpegel oder den Pegel Rechts und Links getrennt einstellen.
Also irgendwas hat das Ding wohl doch gemacht. Neue Elkos hatte ich schon drauf gemacht und die Ferritkerne wieder angeklebt.

Lediglich ohne Versorgungsspannung oder rausziehen eines bestimmten Transistors war das Signal weg.
Also gedacht ich baue mal einen modernen Decoder ein. Gleicher Effekt, Stereo LED leuchtet zwar aber dumpf und kein Stereoeffekt.

Zu dem Decoder selbst gibt es noch einen extra Beitrag, hier soll es erstmal um das Phänomen allgemein gehen.
Ich habe in Erinnerung dass die Filter evtl. nicht breit genug sind oder ein Kondensator die hohe HF abblockt.

Sollte aber eigentlich nicht sein, da das Radio extra eine Stereobuchse für genau diesen oder ähnliche Decoder hat.
Bei Verbindung der NF ohne Decoder und dann umschalten auf Stereo gibt es übrigens keinen Höhenverlust...

Vielleicht hat ja hierzu jemand eine Idee.
Danke schonmal für die Mühe.

Schöne Grüße
Micha

Hallo,

ich nochmal.

Noch eine Frage.
Ganz vergessen.
Mir nach dem Ausbau des Decoders noch aufgefallen, dass das Gerät brummt. Also alle Elkos erneuert
Dann war der Brumm fast weg. Da ich noch einen leichten Brumm hatte, habe ich den C90 auf 100µF erhöht.

Siehe Schaltbild im Anhang.
Ist das problematisch oder ok so?

Da die Spannung auch zu gering war, habe ich dann noch den Gleichrichter gegen 4 Dioden 1N4004 ersetzt.
Natürlich war die Spannung dann zu hoch, also Vorwiderstände gesamt 180 Ohm rein. 15V fallen ab bei 100mA Strom.

Das sind rechnerisch nur 1,5 Watt Leistung. Dennoch werden die 4 Widerstände die je für 1 W spezifiziert sind sehr warm.
Da es ein China Sortiment war, waren es wohl China Watt Allgemein finde ich das ganze jetzt etwas pfuschig.

Hatte aber leider nichts anderes da und zur Zeit ist nichts lieferbar.
Selbst auf Standard Zeug wie Kontakt 60, 61, WL oder Tuner 600 wartet man ewig.

Schöne Grüße
Micha

Moin,
die Vorwiderstaende:

Das Watt halten sie schon aus, aber man weiss nicht, was fuer eine Temperatur sie dabei annehmen duerfen. Jedenfalls kann die Verlustleistung nicht nach Gleichstromregel bestimmt werden.
Hier, zwischen Gleichrichter und Ladekondensator, ist der Strom stark impulsfoermig und daher die auftretende Verlustleistung nur mit hoeherer Mathematik bestimmbar (integralrechnung, dazu muss dann die Funktion des Stromes bestimmt werden..). Der ansonsten typische Drahtwiderstand, den man fuer diesen Zweck nimmt, sollte eine Belastbarkeit von 5-7W haben, damit er nicht "glueht" (nach Vitrohm hat ein Drahtwiderstand im Keramikkoerper bei Nennlast eine Oberflaechentemperatur um 300°C...., warmwerden ist der Job eines Widerstandes).

Der Temperaturgang auf UKW:

Das Problem ist der Oszillator. Nahezu alle seiner Bauteile sind in mehr oder weniger langwierigen Versuchen nach ihrem Temperaturgang in der Oszillatorschaltung ausgesucht worden. Schliesslich haben wir hier einen freischwingenden Oszillator in der Gegend um 100MHz, der bei Erwaermung nur um wenige 10kHz "wandern" darf. Und das Problem ist da die Heizung in Form der Roehre, die etwa 5,5W an die Luft setzt. Der Temperaturgang von Spulen und Kondensatoren ist so aufeinander abgestimmt (Tk unjd Zeitkonstante), dass der Zusammenbau im Mischteilgehaeuse eine ertraegliche Oszillatordrift zeigt. Strenggenommen ist die Anforderung an diesen Oszillator gar nicht soweit von einem Quarzoszillator entfernt. Fast ein Wunder, dass das bei solchen Grosserienkonstruktionen so gut erreichbar war.
Das Problem liegt jetzt darin, herauszufinden, welches Bauteil des Oszillators fuer den hier auftretenden Temperaturgang verantwortlich ist. Vielleicht gelingt es mit gezielter Kalt-/Warmluft auf einzelne Komponenten des Oszillators. Kein Kaeltespray! Das erzeugt hier reichlich Kaelteschock, dazu durch Kondenswasser Verstimmungen des Oszillators.

Die Funktion des Stereodecoders ist auch von einem einwandfrei arbeitenden und abgeglichenen ZF-Verstaerker abhaengig. Kann er nicht das geforderte NF-Specktum liefern (es muss bis etwa 53kHz reichen), liefert der Decoder zumindest keine ausreichende Kanaltrennung.

C90 siebt die Schirmgitterspannung der Endroehren und die Anodenspannung des restlichen Geraetes ausser der Anoden der Endroehren. Eine brummfreie spannung an dieser Stelle ist wesentlich fuer ein brummarmes Geraet. Dieser Kondensator haengt ueber zwei parallele 2k-Widerstaende und dem Widerstand der ebenfalls parallelliegenden Brummkompensatioswicklungen auf den Ausgangsuebertragern am Ladekondensator. Durch diese Entkopplung (effektiver Siebwiderstand etwas ueber 1k) kann man fuer diesen Kondensator auch 100µ einsetzen. Der auf Silizium geaenderte Gleichrichter ist ohnehin unempfindlich gegen groessere Kapazitaeten im Netzteil (fuer die Selengleichrichter gilt deren Strombelastbarkeit fuer einen Trafoinnenwiderstand von min. 100 Ohm und ggf. waermeleitender Montage auf einem Chassis bestimmter Groesse (bei dem ueblichen Stahlblech um 100qcm bei den Flachgleichrichtern, die Rundgleichrichter muessen freistehend abseits von stark waermenden Roehren montiert sein)).

73
Peter

Hallo Peter,

vielen Dank für die umfangreichen Ausführungen.

Dann werde ich den C90 auf 100µF belassen.
So ist nahezu kein Brumm mehr zu vernehmen.

In Sachen Stereodecoder gibt es neue Erkenntnisse.
Ich hab es nochmal mit dem modernen und dem alten Decoder versucht.

Der moderne Decoder arbeitet korrekt und gibt einen schönen Line Pegel aus.
Angeschlossen an einen Verstärker habe ich ein höhenreiches, sauberes Stereobild.

Gehe ich mit dem Pegel an die Anschlüsse im Gerät, klingt es wieder dumpf.
Hier scheint die Anpassung des Pegels nicht zu passen.

Bei dem alten Decoder schaut es noch kurioser aus. Stelle ich den Eingangspegel recht klein ein, dekodiert er die Stereosignale offensichtlich.
Aber irgendwie sind die Tiefen und der gleichphasige Rest weg, klingt so wie wenn man Lautsprecher um 90 Grad Phasenverschoben anschließt.
Nur die markanten Stereoelemente kommen durch. Das mit guten Höhen. Drehe ich den Pegel weiter auf ist es wieder Mono und dumpf.

Der Pegel der in ersterem Falle aus dem Dekoder kommt ist so gering, dass ich am Radio die Lautstärke komplett aufdrehen muss.
An einem externen Verstärker ist nur über den Phono Vorverstärker etwas zu hören. Irgendwas auf dem Decoder ist also kaputt.
Die Transistoren (AC125) habe ich schon mal gegeneinander getauscht ohne eine Veränderung festzustellen.

Ganz kurios ist es, wenn der Decoder weder Masse noch Speisespannung hat, dann schleift das Audiosignal einfach durch.
Mit Masse ist es Stumm. Und mit Speisespannung ohne Masse wird durchgeschleift und ein Brumm eingestreut.

Die 4 Widerstände werden so heiß, dass man Sie nicht mehr anfassen kann.
Mit Arbeitshandschuhen 10 Sekunden, sind auch schon etwas bräunlich.
Aber haben schon 5h durchgehalten

Solange es hält soll es gut sein, sonst habe ich immer Widerstände mit 10W Belastbarkeit genommen.
Einen 180 Ohm habe ich auch schon bestellt, aber Lieferung erst in 26 Wochen

Die Sache mit dem UKW-Tuner habe ich schon vermutet.
Mal sehen wie ich das mit Wärme und Kälte am besten anstelle.

Viele Grüße
Micha

Moin,
das muss genauer erklaert werden. Und Schaltbildauszug dazu. Ich habe den Verdacht, dass da u.U. der Deemphasistiefpass nicht im Decoder, sondern im Geraet ist. Wenn der moderne Decoder die Deemphasis an Bord hat, schaltet man zwei dieser Tiefpaesse hintereinander, das kann dann mit den Hoehen nichts mehr werden.

73
Peter

Was das Fehlen des "gleichphasigen Signals" betrifft:

Ich kenne den Schaltplan dieses Decoders nicht, aber jeder Stereodecoder funktioniert prinzipiell folgendermaßen:

Das Basisbandsignal (Monosignal) durchläuft den Decoder praktisch ohne Veränderung. Es wird eventuell verstärkt und bandbreitenbegrenzt. Am Ausgang wird es auf zwei Kanäle aufgeteilt. Diesen wird das decodierte Differenzsignal hinzuaddiert, und zwar in einem Kanal invertiert und im anderen nicht invertiert.

Die Decodierung des Differenzsignals funktioniert also in Deinem Decoder. Was fehlt, ist das Monosignal. Nun wäre nach Schaltplan festzustellen, welchen Weg es in der Schaltung nimmt. In diesem Signalweg gibt es eine Unterbrechung.

Im Graetz-Stereo-Decoder 1265 zum Beispiel
https://nvhrbiblio.nl/schema/Graetz_1265.pdf
können nur ganz wenige Bauteile den Ausfall des Monosignals in beiden Kanälen bewirken: Der Koppelkondensator C414, der Widerstand R417 und die Lötverbindungen im Bereich dieser Bauteile. Die Widerstände R413 und R414 verteilen das Monosignal auf die beiden Ausgänge, sie kommen prinzipiell auch in Frage, aber dann müssten sie beide unterbrochen sein. Alle anderen Bauteile sind nur für das Differenzsignal zuständig!

Im Graetz-Stereo-Decoder 101C
https://nvhrbiblio.nl/schema/Graetz_101C.pdf
durchläuft das Monosignal eine Transistorstufe (T801). Aber diese muss, wenn Dein Decoder ähnlich aufgebaut ist, arbeiten, sonst wäre auch kein Differenzsignal vorhanden. Hier könnte z.B. ein Kontaktproblem am Trimmpoti R824 verhindern, dass das Monosignal bis zu den Ausgängen gelangt.

Lutz

Guten Abend zusammen,

danke für die Ausführungen, das beseitigt bei mir etwas die Verwirrung.

Anbei das angefragte Schaltbild vom Radio.
Die Stereobuchse ist gelb markiert.

Vom Stereodecoder gibt es nur ein teilweißes Schaltbild, aus einem Nachbarforum.
Der Decoder ist recht selten, gehört eigentlich zu Graetz Geräten und nicht zum Siemens Radio.

Dazu passt auch, dass die Stereobuchse im Siemens mit Heizspannung und Anodenspannung versorgt wird.
Da liegt ein Röhrendecoder näher als ein Transistordecoder.

Wenn ich die Ausführung hier so lese, denke ich aber der Decoder arbeitet und passt nur nicht für das Gerät.
Die Kanaltrennung ist mit nur 22db angegeben und der ausgegebene Pegel sehr niedrig.

Stereo Signal ist klar und deutlich (aber recht leise) wenn der Regler "Channel Separation" am Masseanschlag ist, Monosignal fehlt.
Drehe ich den Regler etwas auf, ist beides gemischt (immer noch recht leise) aber klingt nicht wirklich gut. Drehe ich weiter auf, nur noch Mono und dumpf (aber lauter).

Viele Grüße
Micha

Hallo Micha,

ich habe soeben den Stereo-Signalverlauf in dein Schaltbild eingetragen. Dabei ist zu beachten, dass du den Eingang des Decoders an Punkt 4' legst, das ist vor dem üblichen Deemphasis Glied (R31, C82). An Punkt 4' liegt das frequenzmässig unbeschnittene Deodulatorsignal, was auch für die nötige ungeschwächte Amplitude des Stereo Pilot-Tones wichtig ist. Die folgende Deemphasis wird dann im Ausgangsbereich des Stereo Decoders vorgenommen. Bei dennoch dumpfen Klang ist zu überprüfen, ob diese RC-Glieder der europäischen Norm von 50µs entsprechen.

Im Rahmen der Bearbeitung stellte sich heraus, dass im Schaltbild ein Verbindungspunkt fehlt. Habe diesen (rot) nachgetragen und mit ! versehen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Guten Morgen zusammen,

zwischenzeitlich wurde der moderne Decoder eingebaut und funktioniert nun wie gewünscht.

Bis dahin, hat mich das Radio noch sehr geärgert. Zwei ausgefallene ECL86 mit seltsamen Symptomen waren schuld.
Eine hat dabei meinen Vorwiderstand mit ins ewige Nirwana genommen . Die andere erzeugte unregelmäßig Ploppgeräusche.

Den Frequenzdrift vom UKW Tuner konnte ich, durch wegbiegen der Bauteile von der ECC85 (Wärmequelle), deutlich verbessern.
Mit einer anderen ECC85 ging es dann noch besser. Manchmal kann eine Problemlösung doch recht einfach sein. Man muss nur darauf kommen.

Danke für die zahlreiche Beteiligung.

Schöne Grüße
Micha

Hallo allerseits,

Nachsatz: Die Siemens Klangmeister-Serie hat eigentlich kaum etwas mit Siemens zu tun. Die verwendeten Chassis stammen durchweg von Löwe Opta. - Und sie sind mit den reparaturunfreundlichsten UKW-Boxen ausgestattet welche Löwe Opta jeweils produzierte.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Guten Abend zusammen,

wegen dem E im Siemens Logo hatte ich mich auch schon gewundert.

Meine Recherche im Vorfeld ergab, dass es sich um dieses Loewe-Opta Gerät in anderem Gewand handelt:
https://www.radiomuseum.org/r/loewe_opt ... _070w.html

Das "bessere" Gerät Siemens Klangmeister I hat übrigens 4x ECL86 und eine AFC für UKW.
Man wollte hier wohl einem bekannten Problem in der Luxusklasse entgegenwirken.

Gruß Micha

Dann versuche ich es mal mit einer Erklärung.
Siemens firmierte 1958 zur "Siemens-Elektrogeräte GmbH" um und damit verschwand das "S & H" aus dem Logo und wurde zum"S & E".
Schau Dir mal die Radios bis 1957 an. Da ist es eigentlich im Logo zu erkennen und ab 1958 dann wurde es geändert.

paulchen

...im Klangmeister I (RL30) verbarg sich das Loewe-Opta Spitzengerätechassis Hellas 32090. Dort befand sich in der ebenfalls serviceunfreundlichen UKW-Box zusätzlich noch die erste ZF-Stufe in Reflexschaltung. In diesen Tunern kamen auch gedruckte UKW-Spulen zum Einsatz - ob das wohl das 'gelbe vom Ei' war sei dahingestellt.

Nun sind wir wohl endgültig vom ursprünglichen Thema abgedriftet aber ich denke auch das ist nicht immer uninteressant.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Vor einigen Jahren habe ich einen Klangmeister I RG 41 aufbereitet. Das ist wohl der Nachfolger des RD 30 im nächsten Modelljahr: gleiches Gehäuse, gleiche Kreiszahl, statt 2 x ECL86 enthält der NF-Verstärker eine ECC83 und eine ELL80 und leistet deshalb nur noch 2 x 3W. Auch die Ausstattung ist fast gleich, bis auf einige Kleinigkeiten: separate Buchsen für TA und TB, das UKW-Teil erhielt eine AFC, die Taste Hi-Fi wurde durch eine Taste Sprache ersetzt und die Ferritantenne ist nicht mehr drehbar.

Mit einem selbst gebauten Stereodecoder mit MC1310 funktionierte des Gerär recht ordentlich.

Lutz