Graetz Belcanto 4R/234

[netrium]

Machen wir mal im korrekten Forum weiter.

Zur Vorgeschichte: viewtopic.php?f=35&t=7223

Und zum Problem:

... das Gerät ist komplett und wirklich beeindruckend. Mittlerweile ist es auch weitgehend instand gesetzt. Zwei Probleme bleiben allerdings noch. So produziert es ein, in dieser Klasse ärgerliches Grundbrummen, sobald es warm ist. Das Brummen entsteht offensichtlich in der Endstufe. Die Siebelkos sind getauscht. Nun sind, nach meinem Kenntnisstand, Gegentaktendstufen vergleichsweise empfindlich, was die Abnutzung der Röhren anbelangt. Wäre hier die * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* in zwei neue EL 84 sinnvoll?

Weiter lässt sich die Lautstärke nicht ganz abstellen. Auch bei komplett herunter gedrehtem Regler bleibt der Ton deutlich hörbar. Fragwürdige Kondensatoren im Regelnetzwerk sind ebenfalls schon getauscht. Gibt es dazu noch Ideen?

Grüße

Harald

Glückwunsch Harald zu diesem interessanten Teil!
Vielleicht wäre es besser, einen eigenen Reparaturthread zu diesem Gerät aufzumachen...
Spontan fällt mir ein, es könnte eine Unsymmetrie der Endstufe vorliegen durch unterschiedlich abgenutzte Endröhren. Anodenstrom messen, vgl. Schaltbild.
Sind die gewechselten Siebkondensatoren korrekt mit dem ursprünglichen Massepunkt verlötet?

Grüße
Frank

Danke

Die beiden 50 µF Elkos sind an den Originalpunkten des ursprünglichen Becherelkos verlötet. Gewandert ist mittlerweile der Massepunkt des 4 µF Elkos. Er war aber auch schon am originalen Punkt verlötet. Auf die beschriebenen Effekte hatte die Position keinerlei Einfluss.

Messen kommt dann später wieder. Die Truhe steht ja noch bei Manu im Keller.

Grüße

Harald

[EQ80]

Zum Lautstäkeproblem habe ich mal kurz die Forumssuche bemüht:

viewtopic.php?f=2&t=7031&hilit=EABC+80

Immerhin auch ein Graetz mit ähnlichem Problem!

[netrium]

Danke. Dann werden wir uns die genannten Ecken nochmal genauer ansehen.

[holger66]

Ich hatte exakt dieses Problem an einem Graetz Sinfonia 522. Eine andere (keine neue) EABC80 rein, und gut wars. Die entnommene EABC80 machte in einem anderen Radio auch keine Zicken.

H.

[netrium]

Leider sind die Probleme immer noch nicht gelöst. Der Tausch der EABC80 bringt leider keine Verbesserung. Ich habe es mit zwei anderen Exemplaren versucht, das Ergebnis ist immer das gleiche. Auch die Reinigung der Kontakte brachte nichts.

Mittlerweile habe ich aber folgendes festgestellt:
Lege ich die Mittelanzapfung des Lautstärkepotis direkt an Masse wird die Lautstärke wieder linear regelbar und auch der Restbrumm verschwindet. Das ist natürlich keine Lösung, denn damit ist die gehörrichtige Anpassung außer Kraft gesetzt und der Klang entsprechend schlecht.
Nur, wie ist dieses Verhalten zu interpretieren? Ich bin da etwas ratlos. Doch ein Fehler am Poti?

[netrium]

Bei Linksanschlag hat der Schleifer gegen Masse leider einen Widerstand von etwa 900 Ohm. Im Betrieb sorgt eine zusätzliche Verbindung vom Schleifer zu Masse auch tatsächlich für Ruhe.

Da hätten wir dann wohl den Fehler. Bleibt die Frage nach Abhilfe. Ersatz ist für so ein Poti ja nicht ohne weiteres zu bekommen. Ist mit Reinigen des Alten noch was zu gewinnen?

[netrium]

Nach dem ich mal wieder ein bisschen Zeit gefunden habe, was zu machen, bin ich jetzt auf folgendem Stand.

Lautstärkepoti habe ich zerlegt, gereinigt und wieder zusammengebaut. Ergebnis: Lässt sich wieder besser regeln. Aber Radio brummt weiter.

Um Fehler in der Spannungsversorgung auszuschließen habe ich dann doch auf Si-Gleichrichter umgebaut, die Siebkette nochmal neu aufgebaut und Spannung mit Vorwiderständen eingestellt. Ergebnis: Es brummt.

Also weiter gemessen und wieder was gefunden.
An der Anode II der ECC 81 lassen sich 170 V messen. Gefordert sind 130 V
Am Gitter II liegen + 0,5 V
An Katode II 72 V

Nun liegen an der ECC 81 die beiden Netze für Bass- und Höhenregelung. Als ich mir die dann näher angesehen habe, musste ich feststellen, dass was ich auf dem Tisch liegen habe stellenweise ganz anders ausgeführt ist, als es laut Schaltplan ausgeführt sein sollte.

Jetzt bin ich leider völlig ratlos. Ohne Vergleichsmöglichkeit fällt mir dazu nix mehr ein.
Vielleicht weiß ja noch einer Rat, bevor ich die Truhe zum Sperrmüll stelle.

[netrium]

Ich habe mal, was ich vorgefunden habe, rot (und freihand) in den Plan gepinselt.

Welche Variante ist denn die sinnvollere?

[netrium]

So, nach einer Pause, in der ich mich um das Nora gekümmert hatte, ist nun wieder meine Graetz Truhe dran.

Leider brummt die immer noch. Nicht besonders laut, aber störend. Ich habe mittlerweile ein zweites Chassis bekommen, das noch zu großen Teilen im Originalzustand war, und konnte die Geräte abgleichen. Sie sind völlig identisch. Einen Fehler bei der bisherigen Reparatur würde ich damit mal ausschließen. Ich hatte auch Röhren und Netzdrossel mal probehalber getauscht, also Bauteile die ich kaum überprüfen kann. Leider ebenfalls ohne Erfolg.

Jetzt habe ich mal eine ganz simple Messung gemacht: An der Sekundärseite des Ausgangsübertragers in Stellung TA mit ganz runter gestelltem Lautstärkeregler nach Brummspannung gesucht. Es fand sich eine Spannung von ca. 5 mVs mit 100Hz.
Mir fehlt nun leider jede Erfahrung, ob es sich da um einen noch tolerierbaren Wert handelt, oder ob irgendwo doch was im Argen liegt.

Vielleicht kann auch einfach noch jemand Tipps geben, wo man sinnvoll messen könnte, um der Sache auf die Spur zu kommen.

Grüße

Harald

[rettigsmerb]

Gott zum Grusse, Harald,

mal so gefragt: Hast Du die Elektrolytkondensatoren im Netzteil schon einmal genauer ins Visier genommen? Kapazitätsverlust und/oder nicht mehr gute Formierung infolge jahrelangem Herumstehens ohne Betriebsspannung kämen da z.B. in Betracht.

Viele Grüsse,
Herbert

[netrium]

Tut mir leid, das hätte ich vielleicht erwähnen sollen. Die Kondensatoren sind weitgehend getauscht. Sprich die Elkos und die sonstigen üblichen Verdächtigen.

Als Gleichrichter arbeitet noch der Selenbrückengleichrichter. Seine Werte sind in Ordnung, wie auch die übrigen Strom und Spannungswerte, soweit sie nach Schaltplan nachvollziehbar sind.

Harald

[Alexander]

Besitzt du ein Osziloskop? Evtl wäre es sinnvoll mal genauer auf die Versorgungsspannung zu schauen. Möglicherweise wird eine der Halbwellen schlechter gleichgerichtet als die Andere.
Ansonsten würde ich die Ecc81 ziehen und schauen was passiert. Brummt es dann noch immer dann bin ich recht überzeugt, dass der Fehler sich irgendwo bei den EL84 versteckt.
Ungleiche Endröhren, oxidierte Kontakte, ...

Nachtrag: die rote eingetragene Schaltungsvariante müsste auch funktionieren soweit ich es beurteilen kann. Ist der 15nF Kondensator ein 1000Vdc oder vergleichbar gewesen? Ich könnte mir vorstellen, dass jemand das nachträglich geändert hat oder es gab dieses Radio mit unterschiedlichen Ausgangsübertragern.

grüße,
Alexander

[netrium]

Da die Threads dankenswerterweise von einem Moderator wieder zusammengefügt wurden, fasse ich erst mal ein bisschen zusammen:

Die abweichende Schaltung am Bassregler habe ich so in beiden Chassis vorgefunden. Sie funktioniert einwandfrei, und ich denke, diese Änderung ist schon in der Produktion erfolgt.

Die abweichende Spannung an der Anode der ecC81 ist ebenfalls bei drei verschiedenen Röhren in zwei verschiedenen Chassis gegeben. Ich denke, sie geht so ebenfalls in Ordnung. Um die Phasenumkehr zu testen, hatte ich auch mal ein 440 Hz Sinussignal eingespeist und mir das Ergebnis an den Gittern der EL84 angesehen. Das ergab zwei recht saubere, amplitudengleiche und phasenversetzte Signale.

Ein Oszilloskop habe ich also. Ich bin aber noch blutiger Anfänger, was Messungen damit anbelangt Trotzdem mal das, was ich meine, zum Brumm feststellen zu können:

Die Spannung direkt hinter dem GL (es arbeitet, wie gesagt wieder das alte Selen-Türmchen) sieht ordentlich aus. Beide Phasen der Wechselspannung liefern nach der Gleichrichtung identische Kurven.

An den Gittern der EL84 kann ich im Ruhebetrieb ziemlich unregelmäßige Störspannungen messen. Sie bewegen sich im Bereich von ca. 20 mVss. Ziehe ich die ECC81, kehrt an dem von der Katode versorgten Gitter der EL84 Ruhe ein. Der Brumm wird entsprechend leiser, verschwindet aber nicht ganz.
Die EL84 sind übrigens neue, slovakische Röhren, als matched-pair gekauft.

Solche Störungen kann ich praktisch im gesamten Signalverlauf sehen, wenn ich den Ablenkkoeffizienten auf enstprechend niedrige Werte drehe. Mir fehlt hier aber ganz deutlich die Erfahrung, um sagen zu können, was davon relevant ist.
Ich freue mich also über jede weitere Hilfestellung und danke schon jetzt für die bisherigen Hinweise.

Harald

[Alexander]

An den Gittern der EL84 kann ich im Ruhebetrieb ziemlich unregelmäßige Störspannungen messen. Sie bewegen sich im Bereich von ca. 20 mVss. Ziehe ich die ECC81, kehrt an dem von der Katode versorgten Gitter der EL84 Ruhe ein. Der Brumm wird entsprechend leiser, verschwindet aber nicht ganz.
Die EL84 sind übrigens neue, slovakische Röhren, als matched-pair gekauft.

Solche Störungen kann ich praktisch im gesamten Signalverlauf sehen, wenn ich den Ablenkkoeffizienten auf enstprechend niedrige Werte drehe. Mir fehlt hier aber ganz deutlich die Erfahrung, um sagen zu können, was davon relevant ist.

Okay, das passt schon soweit. Wenn du die Ecc81 ziehst, bekommt die untere el84 kein Signal da keine Verbindung vorhanden ist.
Schau doch bitte ob dieses Störsignal gegenphasig an den Gittern der el84 ist. Dh du solltest es einmal mit 0° und einmal mit 180° messen können. Das würde bedeuten der Fehler stammt nicht aus der Endstufe sondern ist irgendwo früher eingestreut worden. Die 10M und 20M Gitterableitwiderstande wären ein heisser Tipp, da die Schaltung hier eine hohe Verstärkung besitzt und außerdem sehr hochohmig ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Kathoden-Faden Isolation der ECC81 schlecht ist und hier Störungen eingestreut werden. Wenn möglich würde ich empfehlen EABC80 und ECC81 auf Verdacht zu tauschen.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche!

grüße,
Alexander

[netrium]

Dann mal der nächste Schritt. ECC81 und EABC80 wurden schon mal getauscht. Ohne Veränderung. Die 10 und 20 MOhm Widerstände hatte ich mal nachgemessen. Sie waren o.k.. Da sie aber ohnehin schon einseitig abgelötet waren, sind sie dann doch gleich noch gegen neue ersetzt worden

Ich geb jetzt mal ein paar Bilder dazu.

oszi1.jpeg

Kanal 1 ist das von der Anode der ecC81 gespeiste Gitter der einen EL84
Kanal 2 entsprechend das Signal von der Katode der ecC an der zweiten EL84

Jetzt gehen wir den Signalweg rückwärts:

oszi2.jpeg

Kanal 1 ist das Signal am Gitter der ecC81
Kanal 2 ist nach dem ersten Kondensator an der Anode der eCc81 abgenommen.

Meine Interpretation bis hierhin:
Das Signal am Gitter der ecC ist in der Katode deutlich wiederzuerkennen. An der Anode wird es nicht sauber reproduziert. Die Phasen sind nur leicht verschoben. Ich denke, die Unsauberkeit liegt in der geringen Siganlstärke begründet.

Die Veränderungen der Sinuskurve zwischen Anode eCc und Gitter ecC lassen sich mit den Klangreglern beeinflussen und sind vermutlich auch von diesen verursacht.

Gehen wir noch weiter zurück:

oszi3.jpeg

Kanal 1 zeigt das Bild vom Gitter der eCc
Kanal 2 ist hinter dem ersten Kondensator an der Anode der eabC80 abgenommen

oszi4.jpeg

Kanal 1 ist nun am Gitter der eabC80
Kanal 2 am TA Eingang

Für mich stellt sich nun die Frage, ob hier überhaupt irgendein wirklicher Defekt vorliegt, oder ob es unvermeidliche Brummeinstreuungen sind, wie ich sie bei jedem Röhrenradio hören kann. Da können andere aber vermutlich mehr zu sagen.

Falls es unvermeidlicher Brumm ist, bliebe die Frage, warum er in diesem Radio störend wirkt. Ich hatte dazu schon die Idee, dass es eventuell Resonanzen im Gehäuse der Truhe sind, die den Brumm unangenem erscheinen lassen. Könnte so was sein?