Dampfradioforum

Liebe Dampfradiogemeinde,

Dank der sehr hilfreichen Unterstützung einiger Mitglieder konnte ich mein erstes Dampfradio wieder zum Leben erwecken. Während des Hörens von Radio RTL auf 1445 kHz ist mir der Gedanke gekommen, inwieweit auch der Klang des restaurierten Radios dem Urzustand entspricht. Oder einfacher gesagt, klingt das Radio noch so, wie es auch in den 30er oder 50er Jahren geklungen hat? Welche Komponenten beeinflussen den Klang?

Aus eigenem technischen Wissen würde ich behaupten:

Hub der Sender:
Was sich geändert haben sollte, ist der Hub des Senders, ggf. Vielleicht auch die Bandbreite. Damit dürfte der Klang kräftiger sein, vielleicht sogar etwas "anecken".

Übertrager, Transformator:
Haben, neben den Röhren, den größten Einfluss. Da diese Bauteile original sind, dürfte auch der Klang in dieser Linie original sein.

Die Röhren:
Da die Röhren, neben der Gleichrichterröhre, die NF und HF Verstärkung übernehmen, dürften diese unmittelbar die Klangeigenschaften beeinflussen. Diese sind original, also damit auch der Klang.

Lautsprecher:
Auch dieser ist original, jedoch mit geklebter Membran an zwei kleinen Stellen zu je etwa 2cm Länge. Eine fundamentale Klangänderung schließe ich aus.

Elkos und Cs:
Diese wurden durch hochwertige Folienelkos mit entsprechenden Originalwerten ersetzt. Die Werte passen, die Machart ist eine Andere, der Klang damit auch?

Könnt Ihr mir in dieser Frage noch weiter helfen?

liebe Grüße
Holger

Hallo Holger,

ich bin einfach nur rundum zufrieden wenn meine Radios fertig sind und klingen wie sie klingen.
Im Vergleich zu meinen Transistorgeräten klingen sie anders. Gegentaktendstufen finde ich bissiger
als einfache. Bei den Eisenlosen Endstufen im Vergleich zu Geräten mit ähnlicher Leistung und
Übertragern denke ich eher, das Eisenlose eine schön geredete Einsparmaßnahme waren

Wie alle diese Geräte früher geklungen haben?? Ist mir egal
Denn unsere Ohren haben sich ja auch verändert.

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Gruß
Uwe

Die Welt ist Bunt statt Braun

Hallo, Holger,

zuerst gilt zwischen UKW und den anderen Bereichen zu unterscheiden. UKW kam erst Anfang der 50er Jahre.

Zuerst zu der Gerätetechnik: Bei Originalröhren ist natürlich auch wichtig, das die volle Funktion der Röhre gegeben ist, also die Endröhre auch Spitzenströme weit oberhalb des Ruhestroms liefern kann.
Lautsprecher können verhärten( Rand der Membran ), die Magneten können nachlassen ( ändert Wirkungsgrad und Impulsverhalten ), die Zentrierung kann sich verändern( das hört man an Störgeräuschen ).
Das Lautstärkepoti kann "verschleissen", d.h. die Kohlebahn wird im unteren Bereich dünner, und somit hochohmiger. Das ändert die Verhältnisse in der lautstärkeabhängigen ( eigentlich müsste es drehwinkelabhängige ) Klangbeeinflussung ( Loudnessschaltung ).
Auch Fehler im ZF Verstärker können Einfluss auf die Wiedergabe haben. So wird beispielweise die ZF Bandbreite bei höherer Antennenspannung ( gleichbedeutend mit Ratiospannung ) vergrößert, was eine bessere Höhenwiedergabe bringt. Bei mangelnder Verstärkung, Fehlabgleich etc. kann das hörbaren Einfluss haben.
Elektrostatische Hochtonlautsprecher sind ein Kapitel für sich, in den meisten Fällen heute defekt, oder zumindest schwach.

Dazu kommt eine heute höhere Modulation bei UKW, was zunächst lauter ist. Als Gegenmaßnahme stellt der Nutzer den Lautstärkeregler weiter zurück, wodurch die "Loudness" wieder nicht zur Lautstärke passt. Das führt im Extremfall zum Gläserklappern im Schrank.

Um also ein Gerät zu beschreiben, welches seinen Klang möglichst wenig verändert hat: Alle Lautsprecher in elektrodynamischer Ausführung. Keine ( oder nur gering wirkende ) Loudness. Alle Röhre mit guten Daten. Perfekt abgeglichen. Alle kritischen Kondensatoren durch neue ersetzt. ( Netzteilelkos, Kathodenelkos, Ratioelko ) Ich habe so ein Gerät, und weiss, wie das klingt. Das ist ein EAW Amati, ein Großsuper mit EL11 Gegentaktendstufe....

meint Henning

Nachtrag: Eisenlose Endstufen sind sicherlich keine Sparmaßnahme, sondern dem Streben nach möglichst perfekter Wiedergabe geschuldet. Sparmaßnahmen hätten alle Hersteller gerne gemacht, aber das war im Westen nur Philips, und dort nur bei den teureren Modellen. Die Herstellung der Lautsprecherspulen war eine der Kernherausforderungen....

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Vielen Dank Henning und Uwe für Eure ausführlichen Antworten.

Einen Gesichtspunkt meiner Frage möchte ich aber nochmals aufgreifen und zwar die Frage nach den getauschten Elkos und Cs sowie deren Klangbeeinflussung. Wenn ich den entsprechenden amplitudenmoduliertem Mittelwellenbereich sowie die einwandfreie Funktion der Röhren, des Lautsprecher etc. voraussetze.

Lg Holger

Moin!
Technisch gesehen war bei frühen Elkos die Anodenfolie nicht so stark aufgerauht wie heute.
Dadurch war bei gleicher Kapazität und Spannungsfestigkeit der Elko viel größer als heute, aber der ESR viel niedriger.
Um da dem Original nahezukommen, sollte man bei gleicher Kapazität eine ähnliche Baugröße mit höherer Spannung einbauen.
Bei Folienkondensatoren ist das schon schwieriger.
Früher wurden oft mit Wachs imprägnierte Papierkondensatoren verwendet, die eine recht hohe innere mechanische Dämpfung haben.
Dadurch waren die Kondensatoren sehr Mikrofoniefest, allerdings glaube ich, das ein Drähteverlängern um einen modernen Klotzkondensator einzubauen mehr Einfluß hat.
Das schrammt jetzt aber ziemlich am Hick-Ent-Wuhduh.
Gruß Gerrit

ich will es einmal so formulieren:

Ganz sein müssen natürlich alle Bauelemente!

Röhren sollten neu(wertig) sein, sonst begrenzen sie das Signal, was sich in einem Klirrfaktor äußert, das ist ja klar. Ich denke manchmal, Röhrengeräte (besonders die NF) klingen irgendwie besser als Transistorgeräte, aber das wird vermutlich nur Einbildung von mir sein. Vielleicht hat man sich auch früher in den "Klangregelnetzwerken" etwas mehr Mühe gegeben. Es gibt jedenfalls Röhrengeräte, die klingen einfach "fantastisch"!!!

Heute sind allerdings auch Transistorverstärker zu haben mit brillanten Daten was Klirrfaktor, Rauschabstand, Frequenzgang und Leistung anbelangt. Einen Abfall an Klangqualität müßte man doch an den Parametern sehen, oder gibts noch Eigenschaften, die nicht meßtechnisch erfasst werden (können)?

Überhaupt keinen Einfluß haben meiner Meinung nach alle passiven Bauelemente wie Widerstände und alle Arten von Kondensatoren. Bei Trafos können Ausgangstrafos evtl. zu Beeinflussungen führen, wenn sie falsch dimensioniert sind, zu "schwach" im Eisen und Sättigungseffekte auftreten bzw. Nichtlinearitäten in der Kennlinie. Netztrafo spielt natürlich keine Rolle am Klang.

Auch die "Auswüchse" von High- End- Fanatikern finde ich übertrieben, die alles vergolden müssen, oder mit echten Edelsteinen arbeiten. Da gibt es ein weites Feld von Verrücktheiten. Alles Schwachsinn.

Das ist meine Meinung.
Inzwischen Grüße vom
-charlie-

Röhrengeräte werden klanglich meist als angenehmer eingestuft, weil sich deren Klirrspektrum von Transistorgeräten unterscheidet. Und selbst bei den Röhrenverstärkern zeigen sich Unterschiede zwischen Trioden und Pentoden.
Mit einer Klirrfaktormessbrücke dürfte das schwerlich feststellbar sein, aber wenn man die einzelnen Oberwellenanteile misst, lässt sich durchaus ein Unterschied konstatieren.

Auch passive Bauteile beeinflussen den Klang u.U., wobei viele Dinge schon in den Bereich Voodoo-HiFi hinein spielen, obgleich sie physikalisch verifizierbar sind. Die meisten Menschen werden die theoretischen Unterschiede wohl eher nicht heraus hören.
Daher würde ich auch nicht von Schwachsinn sprechen, sondern eher vom Versuch, sich dem technisch Möglichen zu nähern.

Unstreitig allerdings dürfte die technische Überlegenheit der meisten neueren Geräte ggü. alten Dampfradios sein, zumindest was die techn. Parameter anbelangt. Aber auch bei den alten Schätzen gab es hervorragende Modelle, nur selten für die breite Masse.

Nun zum allgemeinen Voodoo Kram.

Hier teilt sich die Gemeinde eben, -in Jene die beim betrachten
Ihrer Anlage einen mageren Haufen Herstellerimagekampagnen
im Kopf haben, oder in diejenige die jedes Einzelteil
Ihrer Schaltung kennen.

Für Zweitere gibt es, -so meine ich, einen
psychologischen Aspekt.

Die Vorstellung von original Bauteilen
aus deren die Musik entsteht
hat einen nicht zu unterschätzenden Preis.

Allein der Gedanke wie toll es ist,
dass diese Gerät so wie es war immernoch
funktioniert läßt einen etwas
anders denken.

Gruß

FV

Also es stimmt, es ist schon etwas wert, wenn man ein Gerät mit originalen Bauteilen hat, und es ist wunderbar, wenn man es original erhalten kann. Das ist was Besonderes.

Aber wenn man 2 Widerstände tauscht und einen Kondensator durch moderne Bauelemente ersetzt, wird sich das klanglich nicht anders anhören, auch wenn es nicht mehr original ist.

Anders beim Lautsprecher, die ja bekanntermaßen einen sehr hohen Einfluss auf den Klang haben. Dort wird man bei einer Reparatur, falls überhaupt möglich, größere Probleme haben, das original wieder hinzukriegen. Ein anderer Lautsprecher wird vermutlich völlig anders klingen.

Nochmal zu Widerständen und Kondensatoren: Wenn man sich die Arbeit machen würde und den Wert des Bauelementes verändert nach oben und unten, dann würde man staunen, in welchen großen Wertebereichen überhaupt kein Unterschied in der Funktion zu bemerken ist. Wenn man einen Schirmgittervorwiderstand in der ZF von 100 kOhm ersetzt durch 75 oder 180 kOhm wird man nichts merken, und wenn ein Abblockkondensator statt 0,1 Mikrofarad durch einen mit 0,5 myF ersetzt wird, passiert vermutlich auch gar nichts. Auch ein 0,05 myF könnte noch gehen.

Dagegen müssen alle frequenzbestimmenden Spulen, Kondensatoren und Widerstände in der HF und im Klangregelnetzwerk... Gegenkopplung genau stimmen, sonst ist Pumpe. Es kommt eben immer darauf an, was man ersetzt.

Inzwischen Grüße vom
-charlie-

Der größte Unterschied zu früher besteht auf der Sender-Seite und kann daher empfangsseitig praktisch kaum bzw. nicht beeinflußt werden.

Die AM-Sender modulieren heute bis knapp unter 100% aus. Früher war das im Mittel höchstens 30%.
Die FM-Sender haben einen Hub, der meist dicht am zulässigen Maximalwert von 75kHz liegt und oft auch überschritten wird.

Das ist nur möglich, weil das Audio-Signal "prozessiert" wird. Das erfolgt digital mit Hilfe des Optimod Audio-Prozessors. Vereinfacht gesagt, macht Optimod folgendes: Die Dynamik das Audio-Signals wird sehr stark eingeschränkt, also komprimiert. Das bedeutet, daß leise Stellen sehr laut erscheinen, während laute Stellen nicht weiter verstärkt werden.
Dadurch klingt alles fast gleich laut. Der Vorteil für den Sender besteht darin, daß er im Empfänger besser "gehört" wird. Die Programmanbieter versuchen sich deshalb auch gegenseitig zu "überschreien", was für Werbefunk wichtig ist und Geld bringt. Optimod gestattet zudem jedem Programmanbieter, seinen individuellen "Sound" zu erzeugen, worauf diese großen Wert legen, weil sie wiedererkannt werden wollen.
Auf der Seite der Empfänger ist dagegen "kein Kraut gewachsen". Man kann da nur auf die wenigen Programme ausweichen, die nicht oder nur schwach "veroptimodeln", wie z.B. Deutschlandradio.

Daß Röhrenradios trotzdem oftmals besser klingen als Transistorradios liegt daran, daß die Nichtlinearitäten bei Röhren-Endstufen von geringerer Ordnungszahl sind als bei Transistor-Endstufen. Das bedeutet, wenn Verzerrungsprodukte auftreten, sind diese bei Röhrenendstufen so, daß unsere Ohren diese noch als "harmonisch" empfinden, während die Verzerrungsprodukte von Transistorendstufen als nicht harmonisch empfunden werden.

Der Klang vergangener Jahre läßt sich leider nur dann "konservieren", wenn als Quelle analoge Schallplatten verwendet werden, die einen zugelassenen UKW Kleinstsender modulieren.

MfG DR

Im HF - Bereich über Antenne wird man - eben genau aus den vorher beschriebenen Gründen - kaum mehr "authentische" Musik hören können. Da wird am Signal zu viel herumgeschraubt.

Deshalb denke auch ich, dass die Musik von alten Tonträgern wie Platte, alte Tonbänder und evtl. auch ältere CD's noch am besten ist. Darum gibt es auch so viele Sammler von alten Tonträgern.

Grüße vom
-charlie-

hoeberlin hat geschrieben:

...Dazu kommt eine heute höhere Modulation bei UKW, was zunächst lauter ist. Als Gegenmaßnahme stellt der Nutzer den Lautstärkeregler weiter zurück, wodurch die "Loudness" wieder nicht zur Lautstärke passt. Das führt im Extremfall zum Gläserklappern im Schrank.
...meint Henning
...

@ henning und @DiRu: sehr schön erklärt

Das Problem habe ich tatsächlich bei vielen Geräten der Ober- bzw. Spitzenklasse, die ich betreiben (möchte): vieles klingt, für mein Gehörempfinden, so verbogen, dass es mir die Freude raubt, die Geräte zu betreiben. Ausnahmslos sind dies Geräte, die eine sehr aufwendig gestaltete gehörrichtige LS-Regelung haben, meist 2 Anzapfungen mit sehr umfänglichem Klangregelwerk.
In der Regel führt dies bei sehr niedrig eingestellter Lautstärke zu einer sehr dumpfen, undifferenzierten Wiedergabe, die die Geräte, die ich schon lange besitze, früher so nicht hatten.

Ich bin dann dazu übergegangen, in oft zeitraubender Weise nach der Methode try and error die Klangregelkomponenten so anzupassen, dass ich die Geräte mit einigermaßen ungetrübtem Hörgenuss auf UKW im Wohnzimmer betreiben mag. Natürlich dokumentiert und rückbaubar.

Derzeit auf dem Werktisch ist der Graetz 177, der als probates Beispiel für eine sehr aufwendige gehörrichtige Regelung dienen mag, die heute nicht mehr "wirkt".

Schade eigentlich, dass durch Optimod die Wiedergabe dieser Schätzchen verhunzt klingt.
Als Gegenstück mag mein Loewe Opta 3852 dienen, der jetzt seit einien Wochen im Wohnzimmer steht und sich prächtig bewährt. Bei ihm ist das Ganze baujahrbedingt noch etwas sparsamer gehalten, dafür klingt er aber auch bei niedriger LS angenehm.

k.

_________________

k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

nochmal zur "gehörrichtigen Klangregelung".

Früher gab es einheitliche Pegel, da hat nicht einer laut, der andere leise gesendet.
Da war die Reglerstellung am gehörrichtigen Lautstärkepoti immer mit einem bestimmten Schalldruck aus dem Lautsprecher gekoppelt.

Weil das dann in die Brüche ging weiß ich von Geräten (besonders "Mischverstärkern" der gehobenen Klasse), dass sie 2 Lautstärkeregler hatten, einen gehörrichtigen und einen "nicht gehörrichtigen". Mit letzterem wurde der Pegel der Quelle so eingestellt, dass die gehörrichtige Regelung immer im richtigen Lautstärkebereich arbeitet.

So was kann man auch heute wieder bauen.

Inzwischen Grüße von
-charlie-

Guten Abend,

Vielen Dank für die sehr interessanten Beiträge.

@Gerrit:
Dein Beitrag in Bezug der Beachtung der Bauteilgröße, ist sehr interessant.

@ Charlie:
Das passive Bauteile fast bzw. Keinen Einfluß auf den Klang haben, hatte ich mir fast gedacht.

@FV:
"Allein der Gedanke wie toll es ist,
dass diese Gerät so wie es war immernoch
funktioniert läßt einen etwas
anders denken."

Du sprichst mir aus dem Herzen. Genau das ist mein Einliegen und trotz aller technischen Neuerungen in der Rundfunktechnik, bin ich Dank Euerer Hilfe ein Stück näher gekommen.

Lg Holger

P.S.: Manchmal gibt es nix schöneres als ein bisschen HiFi- Vodoo.