Dampfradioforum

*kratz* braucht man für AB-Betrieb nicht einen gemeinsamen Kathoden-R ? Naja, tausch mal erstmal r20 gegen r28 und r23 gegen r29

Aber 5 Watt erscheinen mir für diese Schaltung etwas wenig, ich würde bei guter Dimensionierung etwa knapp das Zehnfache erwarten.

Lutz

Hallo.
Laut Datenblatt ist der G2-Widerstand zum Schutz des Gitters während der Anheizphase nötig, um dort zu große Verlustleistungen zu vermeiden.


Das gilt doch nur im TV-Betrieb. Dort fehlt wegen der langen Anheizzeit der Booster_Diode, am Anfang die Anodenspannung, dann wird das G2 ueberlastet.

johann

Alle ähnlichen Verstärker, die ich kenne, haben einen 1 k Ohm-Widerstand am Gitter 2. Der dient dazu, den Gitter 2-Strom zu reduzieren, denn der Kathodenstrom soll schließlich zum größten Teil über die Anode fließen und nicht über das Gitter 2. Das bedeutet, dass es mit einer Drossel an dieser Stelle nicht funktionieren wird.

Ist denn der Ausgangsübertrager passend dimensioniert? Die Angabe 1600:5 meint hoffentlich das Widerstandsverhältnis und nicht das Windungsverhältnis.

Wie groß ist denn die unverzerrte Amplitude an der Anode?

Lutz

Hallo,

ich denke mal, daß bei Übertragern eher das Übertragungsverhältnis angegeben wird. Das wäre dann 1600:5. Andererseits käme die 5 schon etwas in den Verdacht als Ohmzahl für den Lautsprecher gewertet zu werden. Wenn es aber das Übertragungsverhältnis wäre, wieso schreibt man dann nicht 320:1 ? Falls aber doch der Widerstand gemeint sein sollte, - meint man dann den rein ohmschen Widerstand oder den induktiven Widerstand bei einer bestimmten Frequenz? Die Sache ist mehr als verwirrend.

Eine ganz andere Frage:
Wie ist denn die Zuverlässigkeit des Schaltbildes einzuschätzen? Woher stammt es und hat es nachweisbar funktionierend schon mal jemand in die Praxis umgesetzt?

@PL504:
Du scheinst mir da ziemlich am experimentieren zu sein. Ist das keine erprobte Schaltung? Es ist schon etwas seltsam, wenn eine Horizontalendpentode (Schalterbetrieb) plötzlich als NF-Verstärker eingesetzt werden soll. Das ist eher die Domäne einer EL34.

Gruß

Rocco11

Hallo,
die beiden rechten PL504 sehen schon ziemlich "fertig" aus, d. h. die Getterung ist von der Unterseite bereits deutlich angegriffen. Entweder stimmt der Arbeitspunkt nicht, so daß die Röhren deutlich überlastet werden (Anode glüht), oder es sind gebrauchte Röhren die in Fernsehern schon gebraten wurden (defekter Zeilentrafo).
Prinzipiell ist die PL504 für Nf-Leistungsverstärker geeignet, schließlich gibt es auch industriell hergestellte HiFi-Verstärker mit PL504 bzw. EL504.

Gruß

Roland

Das stimmt, die PL 504 kann man ohne weiteres auch für NF-Endstufen verwenden, obwohl sie in industriellen Geräten hauptsächlich als Horizontalendstufe in Fernsehern dient. Schließlich ist es nichts anderes als eine normale Pentode. Es gibt z.B. auch gut funktionierende Schaltungen für HF-Leistungsendstufen (Amateurfunk) mit PL 519 (Horizontalendstufe aus Farbfernsehern), seltener auch mit der PL 504.

Gebrauchte Röhren für so ein Selbstbauprojekt zu verwenden, ist eigentlich ok, aber sie erst einmal zu prüfen, sollte selbstverständlich sein. Für eine Gegentaktendstufe ist es darüberhinaus sinnvoll, die Paare auszumessen.

Bevor Du Dir allerdings Gedanken darum machst, ob eine PL 500 oder PL 504 besser klingt, wäre es erst einmal angebracht, die Endstufe überhaupt korrekt zum Laufen zu kriegen. Irgendwo muss ja noch ein grundsätzlicher Fehler stecken.

Ich könnte mir vorstellen, dass es an den Ausgangsübertragern liegt, denn ein Halogentrafo ist nicht dafür gebaut, dass durch die Primärwicklung ein Gleichstrom fließt. Er kommt dann womöglich in die magnetische Sättigung, was dann zu Lasten der Ausgangsleistung und des Klirrfaktors geht, also genau das, was an Deiner Endstufe auffällig ist. Nun sollten sich die magnetischen Gleichflüsse bei einer Gegentaktendstufe dadurch aufheben, dass etwa gleich große Anodenströme gleichstrommäßig entgegengesetzt durch die beiden Primärwicklungen fließen. Das klappt natürlich nicht, wenn die beiden Wicklungen nicht identisch sind. Außerdem ist nicht jeder Netztrafo gut für die Übertragung des Tonfrequenzbereiches geeignet.

Lutz

??? Triodenbetrieb ???

Das, was Du aufgebaut hast, ist praktisch die Grundschaltung für eine Pentode als NF-Endstufe.

Und wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du einen Halogentrafo mit Nennleistung ungefähr 200 Watt verwendet?

Lutz

Sorry, ich hatte nicht genau genug auf Deine Schaltung geschaut und übersehen, dass die 2,2k-Widerstände nicht an + Anode gehen, sondern an die Anoden. Das ist natürlich eine Triodenschaltung, Du hast Recht.

6,5 Veff sekundär würde bedeuten, dass Du primär (ohne Berücksichtigung von Trafoverlusten) etwa 125 Veff hast, und zwar gemessen über die 230-V-Wicklung, also jeweils gut 60 Veff an den Anoden. Das erscheint mir im ersten Moment etwas wenig, entspricht aber schließlich einer Spitze-Spitze-Spannung von etwa 175 V, und mehr dürfte bei der Betriebsspannung von 230 V unverzerrt kaum drin sein.

Lutz

60V eff. entspricht ca. 90V zw. Null und Spitze.
Alles andere ist hier irrelevant, da ja in Gegentakt eben jede Rö nur das halbe Signal verstärkt, also nur eine Halbwelle !
(Du hattest vielleicht in dem Moment an die Verhältnisse bei einer Eintaktendstufe gedacht ?)

@ PL504 :

Hier muss anders vorgegangen werden :

--- Kennlinienscharen der PL504 im Triodenmodus aufnehmen
--- aus den Kennlinien in bekannter Weise die richtigen Werte für Raa und alles andere ermitteln
--- und danach mit dem Bauen anfangen !

Du hast immer noch nicht beantwortet, woher der Plan kommt !
So hat das alles keinen Zweck und darum wirst Du so auch zB von der Radiowerkstatt keine weitere Unterstützung erhalten...

Der Schirmgittervorwiderstand im Triodenbetrieb ist wirklich zu entfernen. Er kostet Dich auch deutlich Ausgangsleistung. Die vom 'roehrenradiofreak' angeführten anderen Endstufen dürften keine Penthodenverstärker in Triodenschaltung gewesen sein...

Wenn's dann ohne G2-R schwingt, ist da woanders der Wurm drin, Gegenkopplung, Verhalten der Trafos, ...
Man kann damit eine Schwingneigung reduzieren, richtig, aber das ist Basteln an den Symptomen statt an der Ursache.

Ich habe hier mehrere industriell gefertigte Verstärker aus den 60ern mit EL500. In Penthode geschaltet kommen dort 35W unverzerrt. Die EL/PL504 ist etwas anders, dort wäre mehr Leistung möglich. Raa, -Ug1 und dergl. sind aber gleich.

Übrigens : Trioden im Gegentakt ergeben klanglich wenig Sinn, da kann es auch Penthodenbetrieb sein !

Ich schlage vor : Fange nochmal bei 'Null' an - und dann in der richtigen Reihenfolge.
Schöne und trotzdem preisgünstige Rö sind das ja wirklich.
Kannst von mir davon auch noch'n paar kg haben

-- Zeige mal die Site !

Auf der Website oder durch Dich ?
Und gilt das für genau die Betriebsdaten, mit denen die Rö auch bei Dir laufen sollen ?
Außerdem ist das doch ein irgendwie recht weit gefasster Bereich....

Kann gut sein, aber woher nimmst Du die Sicherheit ?

Das ist aber meist ein Problem der Rö.-Prüfgeräte bzw des Messaufbaues

Mit L in Reihe und C nach Masse hat Du aber wieder ein G2, das nicht mehr sofort der Anodenspannung folgt und somit eine Penthodenschaltung !

Ich sehe mir mal die hiesigen Verstärker gelegentlich an, ob da auch solche R drin sind...

Da sprechen meine Datenblätter aber eine andere Sprache !
Nur die statischen Daten sind gleich.


Gut so, aber es ist ganz einfach messbar, dass im Gegentakt die Triodentypische K2 - Komponente wegfällt.

Gerade Ringkerntrafos sind gegen jede Unsymmetrie und die somit resultierende Vormagnetisierung extrem empfindlich !
Es sei denn, man verpasst ihnen einen künstlichen Luftspalt.

Testen kannst Du erstmal mit Drosseln in den Anoden als Arbeitsscheinwiderständen und dann über Cs auf den ATr koppeln. Somit wird der DC-frei. Bei mir haben sich für sowas Leuchtstofflampendrosseln 58/65W bewährt. Halten auch größere DC-Komponenten ohne Sättigung aus.
Wenn das dann immer noch nicht richtig läuft, spart es den Kauf eines ATr...

Das bezog sich auch nur auf die Endstufensektion !

Für Ultralinearbetrieb brauchst Du übrigens wieder andere Trafos, anderes Ü-Verhältnis...

Ich schlage gar keinen Raa vor, den sollst Du selber ermitteln !
Die Kennlinien sind ja dort die originalen aus den Philips - Handbüchern, schöne Site.
Hast Du daraus Deinen Raa ermittelt, oder wo kommt der her ?



Und ?
Das reicht nicht...



Klar, das kann man so machen. Aber dann nützt diese Art Schwing-Schutz schonmal überhaupt nichts mehr gegen Schwingungen im Audio-Bereich bzw. ein Stück darüber...




Im TV-Betrieb, dynamische Daten der 500 :
Ua 75V, G2 200V, G1 -10V, 440mA Ia, 30mA G2. Verlustleistung Anode 17W bei Ng2 = 5W

504 : 50V / 200V / -10V / 420mA / 37mA / 24W bei Ng2 = 5W

Zumindest bei den Telefunken sehen die 500 auch etwas anders aus als die 504 - klar also, was man auf den alten Geräten sehen möchte..







Da gibt's gar nix zu sagen, das ist ganz einfach messbar und auch mathematisch muss es so sein - wenn alles bilderbuchmäßig läuft.

Diskutieren könnte man nur darüber, ob man K2 will und wie das klingt - aber das geht dann in Richtung 'esoterisch' und das darf hier auch gerne weiterhin nicht vorkommen
Ich war nur davon ausgegangen, dass Du auch K2 willst, denn das wollen typischerweise Leute, die sich Triodenverstärker bauen...



Du willst dann an die UL-Anzapfungen die als Triode geschalteten Endrö dranhängen und die vorigen Anodenenden frei lassen, oder ?

Ob das dann ideal funktioniert, hängt wieder sehr davon ab, welchen Anteil den Anodenwechselspannungskomponente bei den Trafos dem G2 zugedacht wird.... es gibt auch UL-Trafos mit zB Ug2~ = 20% Ua~, damit ginge das dann schonmal wieder schön schief....

Das reicht.

Auf sachliche und klare Fragen zur Schaffung einer soliden Ausgangsbasis, was und wie bereits ermittelt und gemessen wurde, kommen stattdessen die obigen Sprüche.
Ohne eine entspr. Ausgangsbasis hat aber keine weitere Erörterung Sinn.

Willst Du Dich lieber angegriffen fühlen und es soll gar nicht um Diskussion Deines Verstärkes gehen ?

Ich brauche darauf keine Antwort.

Schade - ich hatte hier nämlich still mitgelesen, weil die Idee, mit PL-Fernsehpentoden einen Gegentakt-NF-Verstärker zu bauen, doch sehr interessant ist! So etwas habe ich nämlich seit längerem auch vor, mir fehlen aber "aus dem Stand" für eine Eigenentwicklung die erforderlichen Kenntnisse. Deshalb war dieser Thread für mich als Laie hochinteressant!

Wenn das jetzt hier so endet, ist das sehr schade. Ich kann das auch nicht nachvollziehen - immerhin geht es hier letztlich doch nur um Physik, und nicht um persönliche Befindlichkeiten. Aus dem Thread lese ich stellenweise Arroganz heraus - auch wenn diese sicher nicht so gemeint ist, Süffisanz, auch wenn diese sicher nicht so gemeint ist, und last not least entsprechend "handfeste" Reaktionen, und auch diese waren sicherlich nicht so gemeint. Das ganze hat sich bedauerlicherweise hochgeschaukelt, und der Thread ist an dieser Stelle leider erstmal zu Ende, mindestens aber an einem Tiefpunkt.

Oder doch nicht?

Wenn sich die Experten - die sich ja fachlich unbestritten beide hervorragend auskennen - nochmal zusammenraufen und sachlich weitermachen würden? Oder sich bemühen um einen höflichen Ton? Vielleicht so, wie er früher unter Amateurfunkern üblich war?

Es kann immer mal "knallen", das ist menschlich, aber, Leute, macht trotzdem weiter. Ich als mitlesender, aber interessierter Röhren-Laie würde das jedenfalls sehr befürworten!

Gruß Ben

Ich wollte mich zwar fachlich nicht reinhängen, dafür habe ich viel zu wenig Ahnung, aber die Idee mit der PSpice-Simulation ist schon toll. Gibt es die PL 504 da in der Datenbank? (Ich traf da bisher nur eher zeitgenössische Bauteile an, habe allerdings bloß eine kostenlose Version.) Oder muss man diesen PL504-"Quasi-Vierpol" anhand der Kennlinien und anderer Parameter von Hand programmieren?

Wenn es nun schon als Simulation steht - mich würde mal interessieren, was der Frequenzgang (Phase und Amplitude) sagt. Dann könnte man auch das Stabilitätsverhalten (Schwingneigung!) gut abschätzen.

Leider bin ich ab morgen für längere Zeit außer Haus (zwar am selben Fluss, aber viel weiter nördlich - dort, wo die Autoschilder mit "D" anfangen) und habe dort zwar Internetzugang, aber natürlich keine Fachliteratur und auch nicht die Chance, spezielle Software wie Pspice anzuwenden, ich werde also nur aus dem Gedächtnis "am Ball" bleiben können.

Gruß Ben