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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Spannungsangabe an Kathode: Druckfehler?

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BeitragVerfasst: Di Jan 07, 2020 22:09 
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Hallo zusammen,

ich verzweifle immer noch an Philips: normalerweise hätte ich das Druckfehler abgetan, aber in allen Radios dieser Baureihe wird eine negative Kathodenspannung für die erste Audiovorstufe angegeben: -1V. Problem an der Sache: Es handelt sich um eine ganz normale "automatische Gittervorspannungserzeugung", diese fällt an R113 bzw. R114 ab zusammen mit dem offensichtlich gehörrichtigen Balanceregler R110 inkluse Kathodenelko C142.

Ich übersehe hier doch wohl nicht was offensichtliches?


Dateianhänge:
Dateikommentar: Spannungsangabe an der Kathode der ECC808 des Philips B5D41A
KathodeSpannung.png
KathodeSpannung.png [ 32.73 KiB | 1876-mal betrachtet ]

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Dennis
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BeitragVerfasst: Mi Jan 08, 2020 1:36 
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Auch aus meiner Sicht ist die Angabe "-1V" an der Kathode falsch. Die Arbeitspunkteinstellung mit Klemmung des Gitters an Masse und Kathodenwiderstand ist eigentlich sehr stabil und wird sehr oft angewendet. Manche nennen das auch "Stromgegenkopplung".

Aus der Kennline der ECC808 von Telefunken und den Angaben in deinem Schaltplan komme ich auf ca. +1,2V an der Kathode.

Vielleicht sollte das ein "Ungefähr-Zeichen" werden, also "~1V".

Negative Spannung an der Kathode passt ja auch nicht zur Polung von C142.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Mi Jan 08, 2020 12:19 
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Hallo Bernhard,

danke für deine Einschätzung.

Im Datenblatt habe ich ähnlich geschätzt, überrascht hat mich auf jeden Fall der Arbeitspunkt im niedrigen Leistungsbereich.

Bernhard W hat geschrieben:
Vielleicht sollte das ein "Ungefähr-Zeichen" werden, also "~1V".

Mhh, andere Spannungsbezeichnungen haben so eine Tilde auf jeden Fall nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass sich da jemand beim Zeichnen dieser extravaganten Pfeile/Unterstriche für die Spannungsangaben vertan hat und einen angefangenen Strich einfach als Minus genommen hat... Und das dann noch für den anderen Kanal übernommen hat.
Interessant ist vorallem, dass das bei allen Plänen dieser Modellreihe übernommen wurde (habe damals zwecks Lesbarkeit nach mehreren gesucht). Sogar bei einem holländischen Modell steht es so drin. Weiß jemand, wie Schaltpläne damals gezeichnet wurden? Also ich stelle mir gerade den Ingenieur am Reißbrett vor, aber dem wäre sowas wohl aufgefallen..?

Bernhard W hat geschrieben:
Negative Spannung an der Kathode passt ja auch nicht zur Polung von C142.

Wobei ich meine mal gelesen zu haben, dass Hersteller in Datenblättern auch manchmal angeben bis zu welcher Höhe "Gegenspannung" zugelassen ist.

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Dennis


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BeitragVerfasst: Mi Jan 08, 2020 21:20 
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Decoder hat geschrieben:
... überrascht hat mich auf jeden Fall der Arbeitspunkt im niedrigen Leistungsbereich...

Neben dem niedrigen Ruhestrom hat die Stufe auch eine niedrige Verstärkung.
Der Vorteil sind dagegen die geringen Verzerrungen. Ich nehme an, das ist der Hauptgrund für diese Dimensionierung.

Decoder hat geschrieben:
... Interessant ist vorallem, dass das bei allen Plänen dieser Modellreihe übernommen wurde (habe damals zwecks Lesbarkeit nach mehreren gesucht). Sogar bei einem holländischen Modell steht es so drin. Weiß jemand, wie Schaltpläne damals gezeichnet wurden? Also ich stelle mir gerade den Ingenieur am Reißbrett vor, aber dem wäre sowas wohl aufgefallen..?

Soweit ich weiß, haben technische Zeichner(innen) die Pläne erstellt, z. B. mit Tusche auf Pergamentpapier.
Aus meiner Praxis entnehme ich: Wenn ein Ingenieur den Plan (handschriftlich) erstellt, kann ihn fast niemand lesen :lol:

Decoder hat geschrieben:
Bernhard W hat geschrieben:
Negative Spannung an der Kathode passt ja auch nicht zur Polung von C142.

Wobei ich meine mal gelesen zu haben, dass Hersteller in Datenblättern auch manchmal angeben bis zu welcher Höhe "Gegenspannung" zugelassen ist.

Bei nassen Alu-Elkos darf man üblicherweise bis ca. 10 % der Nennspannung mit umgekehrter Polung anlegen. Aber warum sollte man den Kondensator nicht umdrehen, wenn die Spannung tatsächlich negativ wäre?

Bernhard


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BeitragVerfasst: Do Jan 09, 2020 13:45 
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Bernhard W hat geschrieben:
Neben dem niedrigen Ruhestrom hat die Stufe auch eine niedrige Verstärkung.
Der Vorteil sind dagegen die geringen Verzerrungen. Ich nehme an, das ist der Hauptgrund für diese Dimensionierung.

Wieso hat eine niedrige Verstärkung geringere Verzerrungen zur Folge? Ist das gerade nicht der Arbeitspunkt (hier also ca. AB) der ja jetzt erstmal von der Anodenspannung "unabhängig" ist. Ich hätte jetzt sogar eher behauptet, das Signal/Rausch-Verhältnis verschlechtert sich bei niedrigerer Steilheit.

Bernhard W hat geschrieben:
Soweit ich weiß, haben technische Zeichner(innen) die Pläne erstellt, z. B. mit Tusche auf Pergamentpapier.

Na das wäre ja was bei der heutigen Arbeitsmarktsituation!

Bernhard W hat geschrieben:
Bei nassen Alu-Elkos darf man üblicherweise bis ca. 10 % der Nennspannung mit umgekehrter Polung anlegen. Aber warum sollte man den Kondensator nicht umdrehen, wenn die Spannung tatsächlich negativ wäre?

Ist mir dazu nur spontan eingefallen :P

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Dennis


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BeitragVerfasst: Fr Jan 10, 2020 22:22 
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Decoder hat geschrieben:
Bernhard W hat geschrieben:
Neben dem niedrigen Ruhestrom hat die Stufe auch eine niedrige Verstärkung.
Der Vorteil sind dagegen die geringen Verzerrungen. Ich nehme an, das ist der Hauptgrund für diese Dimensionierung.

Wieso hat eine niedrige Verstärkung geringere Verzerrungen zur Folge? Ist das gerade nicht der Arbeitspunkt (hier also ca. AB) der ja jetzt erstmal von der Anodenspannung "unabhängig" ist. Ich hätte jetzt sogar eher behauptet, das Signal/Rausch-Verhältnis verschlechtert sich bei niedrigerer Steilheit.

Ich sehe gerade, da habe ich mich sehr unklar ausgedrückt:
Der niedrige Klirrfaktor rührt nicht vom niedrigen Ruhestrom her, sondern vom „fehlenden“ bzw. hochohmig angekoppelten Kondensator, solange das Balancepotentiometer etwa in der Mitte steht.
Wenn sich die Gitterspannung ändert, kann die Kathodenspannung etwas folgen. Die Triode arbeitet im A-Betrieb, allerdings nicht in der Mitte des Aussteuerungsbereichs.

Dreht man das Balancepotentiometer in Richtung niederohmig, wird die Verstärkung höher. Der Arbeitspunkt bleibt gleich. Damit wandert der Betrieb in Richtung AB.


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BeitragVerfasst: Sa Jan 11, 2020 11:17 
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Hallo,

Bernhard W hat geschrieben:
Dreht man das Balancepotentiometer in Richtung niederohmig, wird die Verstärkung höher. Der Arbeitspunkt bleibt gleich. Damit wandert der Betrieb in Richtung AB.

wenn der Arbeitspunkt gleich bleibt, kann er doch nicht in Richtung AB wandern?
Das Einzige, was sich hier ändert, ist die Wechselspannungsverstärkung, die sich mit R110 um ca. 6dB beeinflussen läßt.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Sa Jan 11, 2020 12:44 
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Munzel hat recht. Und Bernhard auch mit "Die Triode arbeitet im A-Betrieb, allerdings nicht in der Mitte des Aussteuerungsbereichs." In AB läuft da allerdings nix, der Arbeitspunkt bleibt wo er ist.

VG Stefan


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BeitragVerfasst: Sa Jan 11, 2020 15:20 
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Mit A-Betrieb meine ich den linearen Betrieb, mit AB-Betrieb den teilweise nichtlinearen.

Der Arbeitspunkt der Röhre bleibt gleich, unabhängig von der Stellung des Potis. Er liegt aber schon nah an der merklichen Krümmung der Ug/Ia-Kennlinie.

Mit dem Kathodenwiderstand folgt die Spannung an der Kathode etwas der Spannung am Gitter. Die Wechselspannung zwischen Gitter und Kathode ist deshalb kleiner als die Wechselspannung am Eingang.
So bleibt der Wechselspannungsanteil zwischen Gitter und Kathode überwiegend im linearen Bereich der Kennlinie.

Wird der Kathodenwiderstand mit dem Kondensator überbrückt, hält er das Potential an der Kathode konstant. Die Wechselspannung zwischen Gitter und Kathode ist dann genau so groß wie die Eingangswechselspannung.
Jetzt ist der Wechselspannungsanteil zwischen Gitter und Kathode größer und kann bei den negativen Halbwellen vielleicht schon in den leicht gekrümmten Bereich der Kennlinie ragen.

Ob linearer oder leicht nichtlinearer Betrieb ist hier besonders abhängig von der Verstärkung und der Aussteuerung.

Bernhard


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