Dampfradioforum

Guten Abend liebe Dampfradiofreunde,

Da es nie dumme Fragen gibt, kommt nun meine:

Wie unterscheidet sich ein Elko von einem Kondensator?

Liebe Grüße
Holger

Hallo Holger,

Kondensator ist der Oberbegriff. Davon gibt es verschiedene Typen, siehe hier.
Ein Elko ist auch ein Kondensator, und zwar ein Elektrolyt-Kondensator. Elkos haben gegenüber anderen Kondensator-Arten eine besonders hohe Kapazität. Sie dürfen aber aufgrund ihrer Technologie nur in einer bestimmten Richtung aufgeladen werden; deswegen sind ihre Anschlüsse mit + und/oder - gekennzeichnet.

Gruß, Frank

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Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Hallo Holger,

der Elko ist ein Kondensator. Es ist eine spezielle Art der Realisierung/Konstruktion eines Kondensators. Mit Hilfe des Elektrolyts im Inneren lassen sich größere Kapazitäten realisieren als mit anderen Kondensatorarten. Dafür gibt es Abstriche bei der Spannungsfestigkeit, Lebensdauer usw. So wieder der Golf, der Bendley und der Smart Autos sind, ne beim Smart stimmt das nicht

Gruß Dirk

ups, zu langsam

Unterschied in der Anwendung:

Der ELKO (Elekrolyt Kondensator) Knallt und stinkt sehr.....wenn er verkehrtherum (Plus an minus und minus an plus) angeschllossen wird.
Der Keramische Kondensator nicht ....wenn die Spannung stimmt...

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Matthias Claudius
Grüsse Georg

Nun - dann mal ein kleiner Exkurs....

Zunächst die Aussage, dass ein Elko (Elektrolytkondensator) halt auch ein Kondensator wie jeder andere ist... - korrekt, abgehakt.

Auch die Aussage, dass Elkos eine sehr viel größere Kapazität pro Volumeneinheit als herkömmliche Kondensatoren besitzen, ist korrekt.

In den meisten Anwendungen kommen polarisierte Elkos zum Einsatz (z.B. Netzteile...), jedoch gibt es auch für spezielle Zwecke, wie in Tonfrequenzweichen, bipolare (ungepolte) Elkos.

Die Kapazität eines Kondensators hängt von mehreren Faktoren ab:
> vom Flächeninhalt der beiden Kondensatorplatten, je größer die Platten, um so größer ist die Kapazität
> der Materialkonstante des Isolationsmaterials (dem Dielektikum, daher auch "Dielektrizitätskonstante" genannt) zwischen den Platten
> dem Abstand der Platten zueinander, je näher sie sich sind, um so größer ist die Kapazität.

Ein Plattenkondensator größerer Kapazität hat den Nachteil, dass er recht unhandlich ist. Deshalb wird aus den Platten zunächst eine dünne Metallfolie, welche sich zusammenrollen lässt. Meist wird hierzu Aluminium verwendet. Als Dielelektrikum verwendete man früher ein spezielles, chemisch behandeltes Papier zwischen den beiden Folien. Wegen gravierender Nachteile wich das Papier mittlerweile in den allermeisten Fällen einer Kunststofffolie. Fertigungstechnisch kann man diese Dielektrika jedoch nicht beliebig dünn machen, um den Abstand zwischen den Folien möglichst klein zu halten und gleichzeitig eine hohe Spannungsdurchschlagfestigkeit zu erzielen. Hier kamen nun die Elektrolytkondensatoren ins Spiel.

In einem herkömmlichen Al-Elektrolytkondensator sind zunächst zwei aufgerauhte Aluminiumfolien aufgewickelt, getrennt von einem so genannten Separator. Der verhindert, dass sich die beiden Folien berühren und damit einen Kurzschluss bilden. Der Separator ist mit einem leitfähigen Elektrolyten getränkt und durch einen elektrochemischen Prozess (die "Formierung") entsteht an einer der Anodenfolie eine äußest dünne, jedoch sehr dichte Oxydschicht, die dann den eigentlichen Isolator (Dielektrikum) bildet. Hierdurch wird eine sehr hohe Kapazität bei kleiner Baugröße ermöglicht.

Neben den AL-Elkos gibt es auch noch Tantal-Elkos, die noch größere Kapazitäten ermöglichen, die aber nicht uneingeschränkt überall anwendbar sind und leider auch zu unangenehmen Ausfallerscheinungen neigen, wie uns die Praxiserfahrung gezeigt hat.

Hallo zusammen,

die Diskussion interessiert mich. Habe das Thema bereits mit einigen Experten besprochen; allerdings für mich nicht vollständig befriedigend.

Erstmal - die Bauart interessiert mich nicht. Klar, Elkos sind kleiner und billiger... Wie sieht es aber mit den Unterschieden von Güte und dem Ladeverhalten zwischen Elko und Kondensator aus?

Mein Problem: Vor einigen Jahren habe ich einen TELEFUNKEN D860WK als Gebrauchsgerät repariert (nicht restauriert...). Da die Netzteil-Elkos in den Originalwerten nicht mehr verfügbar waren, habe ich MP-Kondensatoren verwendet. Der Erfolg war unbefriedigend. Die Siebwirkung des Netzteils ist wesentlich schlechter als mit Elkos. Sprich: Das Ding brummt zu stark. Habe in der Folgezeit mit einigen Elektronik-Entwicklern gesprochen, woran das liegen mag. Mir wurde das mit der Güte der MP-Kondensatoren erklärt, vielmehr wurde versucht, es mir zu erklären. Versanden habe ich es nicht und hoffe nun hier aus Aufklärung.

Noch ein Schaltungsbeispiel. In den Ratiodetektoren einiger Empfänger wurden parallel zum Ratioelko ein Kondensator geschalten. Warum denn, wenn Elko und Kondensator gleichwertig sind? Der Ratioelko von z.B. 5uF hat eine Toleranz von 30%, da machen 5nF zusätzlich nichts aus...





Wer klärt auf?

Grüße,

Jörg

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www.radiolegenden.de

Hallo

[Erklärbär]
Elko hat nicht gerade wenig unerwünschte Induktivität, während gute Kondensator wenig Induktivität besitzt.
Elko wirkt nicht so gut beim hohe Frequenz (niedrige Frequenz ist ihre Dominanz) Während Kondensator andersrum wirkt.

In deine Plan zeigt dass Elko niedrigfrequent abblockt, und Kondensator höhere Frequenz abblocken..

[Erklärbär/]

Grüss
Matt

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"Die Grenzen meine Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
unbekannt

"Nur die Lüge braucht Stütze. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht"
Thomas Jefferson

"Wer im Netz seinen Humor verliert, der hat schon verloren."

Hallo Binser,



lies bitte oben normal nach, die Frage an sich ist schon einmal falsch!
Sie sollte eher lauten: wo ist der Unterschied zw. einen Elko (Elektrolytkondensator) und einem Kondensator anderer Bauart?
So wie Radio-Röhren alles Radio-Röhren sind, aber mit unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften/Kennlinien mit daher auch unterschiedlichen Eigenschaften/Einsatzgebieten, ist es bei den Kondensatoren auch so.

Wie Matt schon schrieb, sind die Elkos zum Abblocken hoher Frequenzen nicht geeignet, daher wird noch ein "normaler" Kondensator mit den gewünschten Eigenschaften parallel geschalten.

Gruß Dirk

Guten Abend Frank, Dirk, Georg, Herbert, Jörg und Matt,

Vielen Dank für Eure ausführlichen und gut verständlichen Erklärungen. Das hat mir sehr geholfen und ich kann nun in Ruhe mein Radio weiter renovieren. Gekommen bin ich auf die Frage bei der Bestellung neuer Kondensatoren über Antikradio. Da ist mir aufgefallen, dass es den benötigten Kondensator in der passenden Kapazität sowohl als Elko als auch als Kondensator gibt. Das macht natürlich jetzt auch die Bestellung wesentlich einfacher.

Ich wünsche Euch noch viel Spaß bei unserem gemeinsamen Hobby und vielen Dank noch mal für Eure Geduld mit mir.

Liebe Grüße
Holger

Jörg hat geschrieben: (Zitat)
"Mein Problem: Vor einigen Jahren habe ich einen TELEFUNKEN D860WK als Gebrauchsgerät repariert (nicht restauriert...). Da die Netzteil-Elkos in den Originalwerten nicht mehr verfügbar waren, habe ich MP-Kondensatoren verwendet. Der Erfolg war unbefriedigend. Die Siebwirkung des Netzteils ist wesentlich schlechter als mit Elkos. Sprich: Das Ding brummt zu stark. Habe in der Folgezeit mit einigen Elektronik-Entwicklern gesprochen, woran das liegen mag. Mir wurde das mit der Güte der MP-Kondensatoren erklärt, vielmehr wurde versucht, es mir zu erklären. Versanden habe ich es nicht und hoffe nun hier aus Aufklärung."

Hmm - Den blau markierten Satz verstehe ich leider nicht. Bitte um Erklärung.#

In früheren Geräten wurden auch im Netzteil Papierkondensatoren verwendet, Größenordnung 1...10µF, selten darüber. Solange kein anderer technischer Fehler vorlag, war der Netzbrumm damit wohl unauffällig. Eigene Erfahrungen haben gezeigt, dass der Ersatz von Papierkondensatoren durch Elkos und umgekehrt im Netzteil keinerlei Nachteile brachte. Dass der ESR bei Elkos höher als bei herkömmlichen Blockkondensatoren ist, mag wohl niemand bestreiten, aber im herkömmlichen Netzteil, dazu ein einem Röhrenradio, halte ich es für ausgeschlossen, dass man dies akustisch wahrnehmen kann. Für eher wahrscheinlich halte ich einen anderen Fehler... und wenn es auch "nur versehentlich" der Griff zu einem um eine Zehnerpotenz zu kleinen Kondensator war. So etwas kommt in den besten Künstlerkreisen vor und dessen braucht sich auch niemand zu schämen - ist mir selbst auch schon passiert

Hallo Herbert,

danke, dass Du das Thema nochmals aufgreifst, denn dieser Punkt ist wirklich noch offen. Für mich waren bis dato in Netzteilanwendungen beide Kondensatortypen wirklich gleichgeeignet. In manchen Fällen Folienkondensatoren sogar besser. Altern nicht, trocknen nicht aus, sind ausheilfähig etc. Der 860 ist ein Gerät, bei welchem man sich nicht oft wünscht, das Chassis ausbauen zu müssen (Seilzug anfällig, mächtiger Kabelbaum zur Skalenbeleuchtung etc.). Für die ursprünglichen Werte 8, 16 und 20uF habe ich also MP Kondensatoren genommen und festgestellt, dass die Siebwirkung geringer ist als bei Elkos. Die Sache mit der "Güte", die mir unsere Elektroniker in der Firma zu erklären versucht haben, habe ich auch nach mehrmaligem Nachfragen nicht verstanden. Der Tipp war, einen Widerstand mit wenigen Ohms in Serie zu schalten, um einen Elko "nachzubilden". Habe ich noch nicht gemacht, kann also nichts zur Wirkung berichten.

Meine nächste Frage war nach dem Ratioelko. In thermisch sehr beanspruchten Gebrauchsgeräten (Allstrom Philettas etc.) ersetze ich regelmäßig den Ratioelko durch einen Folienkondensator. Weder akustisch noch messtechnisch konnte ich jemals einen Unterschied zum Elko feststellen. Daher meine Frage, warum Elko und nicht Folienkondensator...

Es bleibt spannend,

Grüße,

Jörg

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Selbstheilend dürften lediglich die MP-Kondensatoren sein. Nur bei diesen verdampft die Metallschicht und es bleibt kein bleibender Schaden, sondern lediglich ein minimaler Kapazitätsverlust aufgrund reduzierter Oberfläche.


Früher gab es keine Wickelkondensatoren in der für Ratioelkos benötigten Kapazität; heute sieht es anders aus. Gleichwohl fällt ein Elko immer noch kleiner aus als ein entsprechender Wickelkondensator.

Die Unterschiede zwischen Elko und Nicht-Elko wurden ja schon umfassend erklärt, deswegen will ich eher auf das auch für mich unverständliche Brummverhalten des zitierten Telefunken 860 abheben.

Röhrenradios hatten bis etwa Mitte der 30er meist die so beliebten Blockkondensatoren, d. h. Wickelkondensatoren, die mit Teer vergossen waren. Daselbst im Netzteil wie auch an anderen Stellen eingesetzt.
In meinen Mende 147 W und 151 W sind ab Werk zur Netzberuhigung 6 + 6 uF in Blöcken verbaut. Beide Blöcke waren hin und wurden durch MP-Kondensatoren in der Stärke von ca. 10uF ersetzt. Das verbesserte deutlich den Brumm.

In einem zweiten Fall geht es um einen Blaupunkt 4W28 von 1938: dort waren bereits Elkos im Netzteil verbaut, die defekt waren. Vor über 20 Jahren habe ich dort große Industrie - MP zu je 16uF eingebaut. Als ich das Gerät vor etwa 3 Wochen nach Jahren erstmalig wieder ans Netz nahm, stellte sich hervorragend geringer Netzbrumm ein.

Auch wenn diese Beispiele jetzt nicht repräsentativ sein mögen, so würde auch ich dennoch zu der Annahme tendieren, dass entweder die im Telefunken verbauten Nicht-Elkos defekt sind, oder sich noch ein Begleitfehler im Gerät verbirgt.
Ich besitze keinen Telefunken 860, aber mal ins Blaue geschossen: könnte es sein, dass eine veränderte Kabelführung zum Anschluss der neuen Kondensatoren Brumm erzeugt?

Wäre spannend, die Sache aufzuklären.

k.

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k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Und ich kenne einige Geschichte mit Gleichstromheizung in selbstgebaute HiFi-Verstärker.

Da hat einige Gleichstromheizung mit extreme Siebkapazität (>5.000µF) und brummt mehr, trotz minimale Brummspannung.
Ich weiss da warum: Ladestossstrom ist da gesteigert und streut in Vorstufe ein..

Grüss
Matt

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