Dampfradioforum

Wie führt man einen Abgleich durch? Ich weiß, das ist bestimmt von Tuner zu Tuner unterschiedlich, aber mal rein theoretisch.

Es gibt NF, ZF, und HF. Was hat es damit genau auf sich? Werden ZF und HF für den Empfang von UKW überhaupt benötigt? UKW ist doch Niederfrequent?!

Ich habe davon gelesen, dass Drehkos früher einfach mittels 230V "gereinigt" wurden. Ist das eine gängigie Methode? Oder sind z.B. Tunersprays besser?

Bitte gebt mir Auskunft. Röhrenradios sind ganz schön kompliziert teilweise

Es ist eine zumindest gefährliche Methode, bei der man wissen muss, was man tut. Für Anfänger also eher nichts.

Es wurden damit kleine Kurzschlüsse, die auf Verschmutzung zurückgingen, weggebrannt, zugleich erfolgte dies über eine zwischengeschaltete 220 Volt-Glühbirne. Das hatte den weiteren Vorteil, dass diese Lampe brannte, sobald man an eine Kurzschlusstelle kam, die nicht wegzubrennen war, man also genau wusste, wo sich der Plattenschluss befand.

k.

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k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

HF = Hochfrequenz. Damit ist die Frequenz gemeint, die Du am Radio einstellst, z. B. 96,8 MHz.
ZF = Zwischenfrequenz. Die Hochfrequenz des eingestellten Senders wird im Empfangsteil auf die Zwischenfrequenz (bei UKW üblicherweise 10,7 MHz) "heruntergemischt". Dadurch läßt sich das Signal leichter weiterverarbeiten.
NF = Niederfrequenz. Das ist das, was aus dem Lautsprecher kommt.

Das Thema läßt sich nicht in ein paar Sätzen umfassend ausführen. Hier ist es ganz gut und knapp erklärt: Überlagerungsempfänger

Gruß, Frank

Hallo xscotty1990,

weshalb willst Du denn überhaupt abgleichen? Hast Du ein Gerät mit Fehler? Vielleicht liegt der Fehler, wenn Fehler, auch ganz woanders?

Das UKW im Empfang nichts mit Niederfrequenz zu tun hat, hat Bosk Veld schon gut dargestellt. Auch der link ist gut.

Niederfrequenz ist einfach nur das, was man aus dem Lautsprecher hört.

HF, also Hochfreqenz, ist das, was unsere Radios via Antenne empfangen.

Die ZF, Zwischenfrequenz, macht die Verarbeitung des Empfangssignals stabiler. Sie wird im Radio vom Bauteil Oszillator geliefert. Der stellt eine stabile Schwingung zur Verfügung, der die Eingangsfrequenz, also was empfangen wird, zugemischt wird. Verarbeitet wird aber ursächlich nur die stabile Frequenz , die Zwischenfrequenz, dazu dann die zugemischte Frequenz.

Der Vorteil ist, daß die Weiterverarbeitung eines einfallenden Signals nicht von dessen Antennen-Signalleistung abhängig ist. Es wird ein gleichbleibendes, vom Oszillator erzeugtes Signal verarbeitet, daß nur als Mischprodukt durch das hinzugemischte Antennensignal verändert ist. Weiterverarbeitet und verstärkt wird aber die Oszillatorfrequenz.

AM steht hierbei für Amplitudenmodulation, FM (dazu gehört UKW) für Frequenzmodulation.

Amplitudenmodulation(Bild Wikipedia entnommen):




Frequenzmodulation:

Du hast eine gleichförmige Trägerfrequenz(vom Oszillator):



Dazu wird das Antennensignal hinzugemischt, was die Frequenz verändert. Deshalb Frequenzmodulation.

Das Mischergebnis sieht dann so aus:



Graphisch kann man sich die Unterschiede also gut vorstellen.

Am Ende dieses Prozesses erfolgt die Demodulation. Hierbei wird das Nutzsignal, was wir empfangen haben, wieder von der Trägerfrequenz, der ZF, getrennt. Übrig bleibt die NF, die Niederfrequenz, die via Lautsprecher wiedergebbar ist.

Die ZF, wie gesagt, hat nur den Sinn, das Nutzsignal unabhängig von seiner Qualität besser verarbeiten zu können.

Nun hoffe ich nur noch, daß ich von den ganz großen Könnern im Forum für meine Erklärung nicht allzuviel Haue bekomme. Denn gelernt habe ich es ja nicht.

Abgleichen muß man aber meistens nicht. Vielfach liegt der Fehler, wenn der Empfang schief liegt, an anderen Bauteilen/ in anderen Regionen.
Abgleich ist meistens nur dann erforderlich, wenn vorher schon andere an den Spulenkernen gedreht haben, um mit Gewalt Live1 oder den Polizeifunk reinzuschwengeln. Oder einfach nur so, nach dem Motto, mal sehn, was passiert.
Da gibt es aber auch für jedes Radio im Rahmen des Werkstatthandbuchs eine Abgleichanleitung. Solltest Du also mit einem speziellen Gerät Probleme haben, wäre es auch gut, dieses zu benennen.

Schönes Wochenende und Gruß

Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

@ Pl:

Ja, meinte ich!

Das mit den Bildern ist in der Tat so eine Sache, und ich habe auch draufrumüberlegt. Deshalb habe ich auch die Quelle angegeben, da ich mich ja nicht mit fremden Federn schücken möchte.

Bilder machen halt mehr möglich in einer Erklärung, ist halt so. Letztlich treibe ich damit ja keinen Schindluder, sondern habe es wie einen Auszug aus einem Lehrbuch verwendet.

Ich hätte auch lieber unter vollständiger Quellenangabe scans eingestellt. Leider hat der scanner z.Zt. eine Macke, weshalb es nicht ging.

Gruß Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

Ralph hat das m.E. richtig gemacht. Wenn man auf ein Wikipedia-Bild klickt, z.B. auf das mit den AM-Diagrammen, dann erscheinen u.a. die Lizenzbedingungen. Nach diesen Bedingungen wäre das Weiterverbreiten unter Nennung der Quelle erlaubt. (Gilt natürlich nur für Wikipedia-Bilder!)

Gruß Ben

@ Ben:

Danke, man ist immer in diesen Dingen nicht einfach unterwegs.

Die eingestellten Bilder zu FM habe ich allerdings aus einer Datei, längere Zeit her, die ich leider im Ursprung nicht mehr benennen kann.
Nur konnte ich so schnell das Rad nicht neu erfinden.

Allerdings habe ich sie zu 80% bearbeitet, um daraus meinen Erklärhintergrund zu ziehen, um den Sachverhalt deutlicher zu machen.

Aber auch daraus wäre kein böser Wille abzuleiten. Weder verschaffe ich mir mit anderer Leute Leistung einen persönlichen, pekuniären Vorteil, noch diskreditierte ich das.

Ist ganz anders als seinerzeit mit Deinem "Röhrenfoto". Was damit in einem anderen Forum gemacht wurde, war wirklich nicht feierlich.

Hat aber mit der Verwendung von Fremddateien, wie von mir hier geschehen, nicht im entferntesten etwas zu tun.

Gruß Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

Hallo xscotty1990,

man liest gar nichts von Dir. Haben Dir die Antworten weitergeholfen?

Gruß, Frank

Verdammt, hab den Thread grad erst wieder gefunden Ja, die Antworten erweitern auf jeden Fall mein Wissen dazu. Aber das Thema ist auf jeden Fall nicht so einfach... Bei AM ist mir das schon klar. Da kann ich mittels eines einfachen Schwingkreises meine Frquenz raussuchen und mit Diode gleichrichten und dann verstärken. Bei FM habe ich dann den Oszillator nur um die ZF wegzubekommen?

Gruß Marco

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"There is no dark side of the moon, really... as a matter of fact it’s all dark."

Nein. Der Oszillator ist nötig, um die ZF zu gewinnen.

Bei AM und bei FM, und zwar im Super(het) = Überlagerungsempfänger.

(AM-) Geradeausempfänger haben keinen Oszillator, sie verstärken die tatsächliche Empfangsfrequenz, danach demodulieren sie diese (das kann in einer Stufe geschehen).
Das war immer ein Problem, denn die Empfangsfrequenz kann -zum Beispiel bei Mittelwelle- ja jeden Wert zwischen 550 Khz und 1600 Khz annehmen. Alle Verstärkerstufen müssen so gebaut sein, daß sie mit akzeptabler Verstärkung jede dazwischen mögliche Frequenz verstärken können.
Das sich daraus ergebende Problem ist bei mehreren Stufen der "Gleichlauf" aller Stufen. Und- sehr hohe Verstärkung eines so breitbandigen Hochfrequenz- Verstärkers bringt evtl. etwas von der verstärkten Eingangsfrequenz an den Verstärkereingang zurück- die Folge ist die nochmalige Verstärkung, Wieder- Zurückkopplung an den Eingang- die Verstärkung schaukelt sich auf- der ganze HF- Verstärkerzug schwingt- kein Empfang mehr.
Es wurden viele Schaltungstricks ("Neutralisation") erfunden, um diesen Effekt zu verhindern.
Je mehr Verstärker- Stufen, desto kritischer wurde der Bau der Geradeausempfänger.

So erfand man den Super- ein Schwingkreis stimmt auf die tatsächliche Empfangsfrequenz ab- der Eingangskreis, der "an der Antenne hängt".
Ein zweiter Schwingkreis schwingt jetzt wirklich -aber das ist jetzt beabsichtigt-, er hat dazu meist eine eigene Röhre/ einen eigenen Transistor, und erzeugt er nun eine Frequenz, die um einen bestimmten Betrag- die Zwischenfrequenz (ZF)- versetzt ist. In der Regel schwingt der Oszillator um die ZF höher.

Geeignete Ausführung der Abstimmelemente sorgt dafür, daß für jede Empfangsfrequenz die genau um die ZF versetzte Oszillatorfrequenz erzeugt wird, also eine konstante ZF gewährleistet ist.
Üblicherweise verwendet(e) man dazu Doppel- Drehkondensatoren, Kennzeichen der meisten Super.

Am Ausgang der Super- Eingangsstufe, der "Mischstufe" entsteht also -egal welche Empfangsfrequenz- genau die Differenzfrequenz, die Zwischenfrequenz. Das ist also eine konstante Frequenz. Und einen Verstärker, der so hoch verstärkt, wie nötig, und der auch nicht anfängt zu schwingen, für eine Frequenz zu bauen, ist wesentlich einfacher.

Die aufwendigsten Geradeausempfänger, die es je gab, wurden in den 30ern gebaut, sie hatten 4- 5 gleichzeitig abgestimmte Kreise, der materialmäßige Aufwand war höher als für den Bau eines Supers, der Abgleich dieser Flaggschiffe extrem schwierig.

Die üblichen Zwischenfrequenzen liegen bei 455- 470 KHz für AM, 10,7 Mhz für FM.

Das Schöne ist, ist die Eingangsfrequenz amplitudenmoduliert, ist es die ZF auch.
Ist die Eingangsfrequenz frequenzmoduliert (die Empfangsfrequenz schwankt mit der Modulation um einen Mittelwert, das ist die Empfangsfrequenz), ist es die ZF auch (die Frequenz der ZF schwankt mit der Modulation um den konstanten ZF- Wert)

Nach der (letzten) ZF- Verstärkerstufe, üblicherweise ist das wieder ein einfacher Schwingkreis, der eben nur auf diese Konstant- Frequenz abgestimmt ist, folgt die Demodulation. Für AM eine Diode, wie schon beim Detektorempfänger. Da ist dann schon- die NF- die kann man dann verstärken, rauf auf die Ohren mit dem Gebrabbel !

Bei FM- sind es 2 Dioden in einer speziellen Schaltung, dem Verhältnisgleichrichter (Ratiodetektor), dieser kann die frequenzmodulierte ZF demodulieren, auch hier ist hinter den Dioden die NF verfügbar- ab zum Verstärker mit dem Zeug !.


Geradeausempfänger im Prinzip, hier mit 4 Kreisen.
Ist die Empfangsfrequenz 550 KHz, verstärken alle Stufen 550 KHz.
Ist die Empfangsfrequenz 1000 KHz, verstärken alle Stufen 1000 KHz.
Ist die Empfangsfrequenz 1600 KHz, verstärken alle Stufen 1600 KHz.
Und die Verstärkung soll möglichst für alle Frequenzen nahezu gleich sein.
Es war sehr schwierig, dafür zu sorgen, daß bei guter Verstärkung bei keiner Frequenz etwas von der verstärkten Empfangsfrequenz zurückgekoppelt wird. Das erforderte sorgfältigsten Abgleich jeder einzelnen Stufe.
Das Abstimmelement, 4 Drehkondensatoren auf einer Achse, ist mechanisch extrem aufwendig.


Super(het) im Prinzip. Nur 2 Kreise sind in einem großen Bereich abstimmbar, die folgenden Verstärkerstufen mit ZF- Kreisen -das können viele sein- sind nur auf eine Frequenz, die ZF abgestimmt.
Ist die Empfangsfrequenz 550 KHz, ist die Oszillatorfrequenz 1020 Khz, die ZF ist 470 KHz.
Ist die Empfangsfrequenz 1000 KHz, ist die Oszillatorfrequenz 1470 Khz, die ZF ist 470 KHz.
Ist die Empfangsfrequenz 1600 KHz, ist die Oszillatorfrequenz 2070 Khz, die ZF ist 470 KHz.
Für FM (UKW) gilt dasselbe, nur ist hier die konstante ZF = 10,7 MHz.

Dies ist, ich versuchte es, so einfach wie möglich zu erklären- die Begründung für die Einführung der der Super(het) - Empfangstechnik, da wir hier im Dampfradioforum sind, für die damalige Technik beschrieben.

Noch eine kleine FAQ:
Kann die Oszillatorfrequenz um die ZF niedriger sein ?
Klar... aber was ist dann mit Langwellenempfang...???

FM- Geradeausempfänger- geht das ?
Ja, aber brachte schlechte Empfangsleistung, und da kein FM- Demodulator, 2 Empfangsstellen nebeneinander, schlechten Klang. Meist von Bastlern gebaut.

Gleich demodulieren hinter dem Mischstufenausgang, nur der Mischerausgangs- ZF- Kreis, ohne weitere ZF- Verstärker, geht das ?
Ja, so etwas wurde zuweilen gebaut.

Würde FM auch auf der niedrigen AM- ZF gehen ?
Ja, geht (CB- Funk nutze sowas)

Würde AM mit einer hohen FM- ZF gehen ?
Ja. Wird bei Fernsehern genutzt, das Bild- Signal ist AM- moduliert.

Geht Super ohne Oszillatorkreis?
Nö. Funzt nich.

Hmmm- eigentlich kann ja nur genau eine Empfangsfrequenz (im gewünschten Empfangsbereich) zusammen mit der Oszillatorfrequenz die ZF bilden- da könnte man doch aber den abgestimmten Eingangskreis weglassen...?
Ja, das geht. Ist ein Speziallfall des Supers.

Wäre es also möglich, von Langwelle (AM) über MW und KW, bis zu UKW (FM) mit einer Mischstufe, einem ZF- Verstärker, einem Demodulator ?
Ja, das gab es, in Oldie- Geräten, die fast vergessen sind.

Wie ist es eigentlich mit der Zahl der (Schwing-)Kreise, und der Verstärkung ?
Geradeausempfänger wurden mit 1 abgestimmten Kreis bis 5 Kreise gebaut. Der 5- Kreis- Geradeausempfänger war ein technisches Meisterwerk, extrem aufwendig, teuer, und sehr schwer zu beherrschen.
Super haben bis zu 2 abstimmbare Eingangskreise, den Oszillatorkreis, sowie 2- 11 (!) ZF- Kreise. (In manchen Angaben wird der Oszillatorkreis mitgezählt).
Spitzengeräte hatten 10 AM/ 14 FM- Kreise !

Üblich wurden -um bestmögliche Leistungen auf den AM- und FM- Frequenzbereichen zu erreichen- getrennte Eingangsteile für AM und FM ("UKW- Tuner"), einen gemeinsamen ZF- Verstärker, der gleichzeitig 2 ZF- Frequenzen verstärkt, anschließend 2 getrennte Demodulatoren, eben einen für AM, einen für FM, so wie wir die Röhrenradios kennen.

Edi

So und jetzt noch mal für den 20jährigen Schnösel in Deutsch

Also, bei meinem Empfangsteil kommt z.B. NDR2 mit 98,7 Mhz rein. Ein weiteres Plattenpaket an meinem Drehko sorgt dafür, dass mein Oszillator 10,7 MHz höher schwingt, also auf 108,7 Mhz. Hinter der Mischstufe kommen IMMER 10,7 Mhz heraus, so dass die weiteren Verstärkerstufen nur auf diese eine Frequenz ausgelegt sein müssen?

Hab ich das so richtig wiedergegeben? Nich hauen wenns falsch ist

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"There is no dark side of the moon, really... as a matter of fact it’s all dark."

Japp. Jenauso isset.
(Edit: 98,7 + 10,7 = 109,4 Osz.)

Edi

Hi xscotty1990,
Jetzt aber mal eine Gegenfrage von mir, du bist doch 20 Jahre alt und Fernsehtechniker ( Lehrling ) mit dem Abgleich lernt man ja bereits in dem ersten Lehrjahr, dein Meister kann dir das nicht erklären?

Das wurde schon in den 70ern nicht mehr in der Berufsschule vermittelt, da es in der Praxis zu selten vor kam und aufgrund des Zeitaufwandes vom Kunden auch nicht mehr zu bezahlen war.
Wer weiß, ob es der Meister jemals selbst gelernt/praktiziert hat.

Wobei gerade mit dem Aufkommen der keramischen Filter war es doch gerade notwendig, die ZF dem evtl. nicht genau passenden Wert des Keramikfilters anzupassen.
Wenn ich darüber so sinniere, fällt mir sofort wieder ein, weshalb ich lieber mit professioneller Empfangstechnik zu tun habe.

MfG
Munzel