Dampfradioforum

Wie gesagt, ich bin von einer feststehenden Achse ausgegangen und war deshalb auf dem falschen Weg.

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- Ja, der Heesters, das hat er nun davon, von seiner Raucherei... -

Hallo Dirk,
leider habe ich nur ein Rad, wir haben es ja verkleinert. Das heißt, ich kann leider nicht mehr vergleichen. Immerhin funktioniert es jetzt, das ist ja das Wichtigste, und ich muss mich nicht darum kümmern, warum es funktioniert.
Niko

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Was die Welt funkt hör' mit Blaupunkt!

Nun geht es, bei aller Theorie, doch auch einmal etwas materialpraktisch an.

Reibradantriebe erzeugen, genauso wie riemengetriebene Antriebe, natürlich Probleme, die sich sogar in massiven Tonhöhenschwankungen resp. Leiern bemerkbar machen.

Einerseits ist die Materialalterung ein Problem. Manche dieser verwendeten Materialien verhärten bis zur Untauglichkeit. Andere Gummimaterialen weichen auf. Letzteres dürften Tonbandfreunde kennen, in dessen Geräten keine Gummiriemen mehr sind, sonder eher Stränge von "Weichlakritz".

Ein zusätzliches Problem bei Plattenspielern besteht darin, daß sich die Gummiartikel "einstehen". Riemen längen sich und bilden deutliche Beulen, die auch im Betrieb beulig laufen. Zusätzlich werden sie labberig und die antreibende Welle rutscht mangels Grip teilweise durch. Genauso klingt das dann. Leiern oder schöner: Tonhöhenschwankungen.

Gleiches gibt es auch bei den Reibradantrieben. Eingestellte Dellen sorgen für recht regelmäßig auftretendes Geleier, die Materialverhärtung für mangelhaften Grip am Stufenrad und der Übertragung zum Plattenteller, weil der verhärtete Gummi "glatter" ist. Das Stufenrad rutscht immer wieder am verhärteten Gummi entlang, bis es das Reibrad weitertreibt. Ein ähnlicher, in der Wirkung abgeschwächter Effekt tritt beim Antrieb des Plattentellers auf.

Es ist also nicht so sehr eine Frage von Übersetzungsverhältnissen oder Mathematik/Physik, wie im link dargelegt, das ist in erster Linie eine Frage von Materialeigenschaften.

Ein altes Reibrad erfüllt nicht nur seine Dämpfungsfunktion nicht mehr richtig, weil es nicht mehr elastisch genug ist, was man bei vielen alten Geräten sehr gut hören kann, das kann auch die Drehzahl nicht mehr genau übersetzen, weil aufgrund der Verhärtung ein zu großer Schlupf auftritt, den auch keine Federspannung an der Lagerachse des Reibrads/Motors beseitigen kann. Diese Vorspannung sorgt nur für einen gleichmäßigen Andruck, was auch Durchmesseränderungen durch Betriebsabrieb einschließt(s. link). Prinzipielle Änderungen von Materialeigenschaften lassen sich damit aber nicht ausgleichen.

Verhärtetes Gummi hat im Extremfall ähnliche Gripeigenschaften wie glatter Kunststoff. Also fast gar keine. Weshalb es im Antrieb eines solchen Plattenspielers zwangsläufig zu Problemen kommen muß. Nicht nur das pulley/Stufenrad rutscht beim Antrieb des Reibrades durch, das Reibrad seinerseits auch beim Antrieb des Plattentellers. Es ist eine logische Folge ,daß so die angestrebte Drehzahl nicht mehr stimmen kann, weil sich hier sogar zwei Fehler addieren. Und ein dritter folgt auch noch.
Viele federgesteuerte Andruckregelungen nutzen die Feder ja nicht allein nur zu Andrucksteuerung, sondern auch zum bedingten Ausgleich von Materialschwund. Allerdings sollte sich diese Federspannung nicht abträglich auf die zu erreichende Drehzahl auswirken, was mit den verhärteten Materialien aber auch nicht mehr so funktioniert wie gedacht. Die wirkt sich hier, als drittes Fehlermoment, wie das Anpressen eines Bremsschuhs an einen Radreifen eines Waggons aus.

Aufgehoben wird dieser Effekt eigentlich nur durch die durch die Reibung erzeugte Erwärmung der Materialien und deren daraus zwangsläufig erzeugte Ausdehnung. Wenn nicht alles zu spät ist, "gript" es irgendwann wieder. (Läßt sich besonders schön bei ausgeleierten Riemenantrieben sogar sehen. Es ist nämlich kein "Schlepp", der da erfolgt.) Führt aber nicht notwendigerweise zur zur erreichenden Drehzahl, sondern nur irgendwie in die Ecke.

Bei diesem Problem hilft also ausnahmsweise mal nicht die Mathematik weiter, sondern der Blick auf die verwendeten Materialien.

Nur gibt es in aller Regel bei einem 40 oder 50 Jahre alten Gerät nichts mehr auszugleichen, weil das Material buchstäblich am Ende ist. Geschrumpft durch den Verlust seiner Weichmacher und somit bretthart geworden.

Sehr selten findet man ein Gerät, was wirklich einwandfrei funktioniert. Was den Gummi so lange hat sich halten lassen, weiß ich auch nicht. Ist wohl Materialstreuung und optimale Lagerung. Da macht dann auch ein leicht geänderter Durchmesser nichts aus. Solange der verwendete Gummi noch elastich ist.

Gruß Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

Hallo,

gestattet mir etwas Grundlagenklugscheißerei zum Thema Achsen und Wellen.

Eine Achse ist immer fest. Sie dreht sich nicht, sondern sie ist lediglich ein Stück Rundstahl, welches an einer oder an mehreren Stellen fest befestigt ist. Auf der Achse dreht sich dann was. Ein oder mehrere Räder zum Beispiel.

Eine Welle hingegen dreht sich und ist an mindestens zwei Stellen gelagert. Bekannteste Beispiele sind wohl die Kurbelwelle und die Nockenwelle im Automotor.

@Ralph:
Das war eine sehr stimmige und sehr ausführliche Abhandlung. Vielleicht werden nun verschiedene Zusammenhänge ein wenig deutlicher.

Bei der Bundeswehr hatten wir uns in der Fernschreiber-Werkstatt selbst ein Hilfsmittel gebaut. Es war im Prinzip eine kleine Drehbank, - nein, eher eine Art Drechselbank, - die dazu diente, die Gummiwalzen der Fernschreibmaschinen "abzudrehen". Die Walzen waren sehr ähnlich denen von Schreibmaschinen, nur deutlich höher beansprucht. Immerhin machten die Fernschreiber je nach Type 400 bis 600 Anschläge pro Minute. Die Oberfläche der Walzen war nach einiger Zeit speckig glänzend und griff nicht mehr richtig. Auch zeichneten sich leichte Unebenheiten ab, die vom ständigen Aufschlag der Typenhebel herrührten.
Wieso nun diese "Abschleifmaschine" gebaut wurde, weiß ich nicht mehr. Vielleicht lag es an der Beschaffbarkeit der Walzen. Möglich, daß hier Zeitprobleme vorhanden waren. An den Kosten kann es nicht gelegen haben, denn die haben seinerzeit bei der BW eine nur untergeordnete Rolle gespielt. Man wollte aber die Wartung der Maschine so zügig wie möglich abschließen, deswegen wohl die "Eigeninstandsetzung" der Gummiwalze.
Die Maschine bestand lediglich aus einer Einspannvorrichtung für die Walze (Lager links und rechts), - einem Motor, - und einem Mitnehmer. Sodann wurde die Walze von Hand mit Schleifpapier abgeschliffen bis sie wieder eben und vor allem matt war.
So eine Schreibmaschinen-/Fernschreiberwalze ist im Prinzip auch nur ein "Reibrad" wie im Plattenspieler. Nur eben länger. - Ich meine aber, das Abschleifen eines Reibrades wäre schon einmal beschrieben worden. Mittels Aufspanndorn und eingespannter Bohrmaschine, soviel ich mich erinnere.

@Dirk508:
Ich bin zwar nicht Erik, - aber hier was zu Deiner Rechnung:

Umfang = Pi x d = 3,1416 x d [Pi auf 4 Stellen gerundet]

Umfang Motorwelle: 3,1416 x 1 cm = 3,1416 cm

Umfangsgeschwindigkeit Motorwelle: 3,1416 cm x 50 U/sec = 157,0796 cm/sec

Umfang Treibrad: 3,1416 x 5cm = 15,70796 cm

Die Umfangsgeschwindigkeit des Treibrades ist gleich der Umfangsgeschwindigkeit der Motorwelle. Anders ist nur die Drehzahl. In diesem Fall ein Fünftel der der Motorwelle, da Umfang/Motorwelle zu Umfang/Treibrad = 1 : 5. Das wären dann 10U/sec. Aber das war nicht gefragt.

Gruß

Rocco11


PS: Jaja, - ich weiß daß die korrekte Angabe einer Drehzahl in min^-1 oder sec^-1) angegeben wird.
Außer in den USA. Da sind es nach wie vor RPM. Und bei Plattenspielern sind es auch in Deutschland nach wie vor "Touren".

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The Times They Are A Changin' (Bob Dylan)
http://www.youtube.com/watch?v=PZUL6cPc26g&feature=related

Genau, Rocco11

Die Frage wäre schon noch gekommen. Ziel der Rechnerei war, dass Erik die Zusammenhänge selber erkennt, hat sich dann aber erübrigt.

Jetzt fehlt leider der Zusammenhang, weil Erik die vorhergehenden Posts gelöscht hat. Da stand mal eine Parabel über Schneckenrennen und dass bei der Argumentation mit der korrekten Übertragung des Weges der Zeitfaktor fehlt. Dann war da noch was mit einem Zahnradgetriebe und dass wir den Reibradantrieb mit einem Riemenantrieb verwechseln. Inklusive einiger provokativer Fragen.


Gruß Dirk

Das habe ich damals noch "gelernt". Allerdings wurde die Walze nach dem "Abdrechseln" noch mit Spritus übergossen, angezündet, nach kurzem Fakeln mit einem Tuch gelöscht und dann das heiße Gummi mit Verdünner und Schleifpapier nochmal per Hand aufgerauht. Das sah wirklich verdammt echt nach neu bezogen aus und - wurde dem Kunden auch so in Rechnung gestellt. Glatter Betrug, denn das hielt nur sehr kurz und dann war es noch härter.

Harte Walzen verursachen ein Durchschlagen durchs Papier, die Typen und das Farbband gehen schneller kaputt und es wird lauter.

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Eine Achse muß nicht zwingend einen runden Querschnitt haben, da sie sich -wie du ja richtig schreibst- nicht unbedingt dreht. Allerdings gibt es auch umlaufende Achsen, die drehen sich dann. Klassisches Beispiel hierfür ist eine einfache Wagenachse bei der die Räder direkt mit der Achse fest verbunden sind. Da muß sich die Achse dann wohl drehen. In der Feinmechanik ist das häufig kombiniert; soll heißen, die Achse ist so befestigt, daß sie sich drehen kann, aber nicht muß, da sich das Rad auch lose drehen kann.

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- Ja, der Heesters, das hat er nun davon, von seiner Raucherei... -

Grüße,
gerade entdeckt und meine Meinung dazu. Hier handelt es sich um ein klassisches Getriebe und insofern sehe ich das auch so, die Drehzahl ändert sich mit dem Durchmesser des Treibrades. Ist zwar lange her wo ich das lernen musste, sollte aber noch passen. Ja da gibt es...... aber bläst den Text nur noch mehr auf und ändert nichts an der Tatsache.

Voraussetzungen, nur ein fiktives Beispiel:

1. Motorwelle 5mm, Drehzahl 1500 Umdrehungen
2. Treibrad 20mm
3. Plattenteller 200mm

Also Motorwelle zu Treibrad, eine Untersetzung von 1:4 = 375 Umdrehungen
Treibrad auf Plattenteller, eine Untersetzung von 1:10 = 37,5 Umdrehungen

Nummer Zwei:

1. Motorwelle 5mm, Drehzahl 1500 Umdrehungen
2. Treibrad 10mm
3. Plattenteller 200mm

Motorwelle zu Treibrad, eine Untersetzung von 1:2 = 750 Umdrehungen

Den Rest spare ich mir, erklärt sich von selbst.

Auf Wunsch auch noch wesentlich ausführlicher.

Beste Grüße
Peter, der auch berechtigte Kritik ab kann

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Röhre, du im Radio, nur dein Klang macht mich wirklich froh.

Eigentlich ist das Geschehen logisch:

1: Der Durchmesser des angetriebenen Plattentellers ist fix. Der zumindest.

2. Der Durchmesser des Reibrades bleibt eigentlich auch fix, abgesehen von natürlicher Betriebsabnutzung, die aber z.T. durch den Mechanismus ausgeglichen wird und meistens marginal wird.

3. Es gibt da einfach nur als wesentliches Getriebebauteil das Stufenrad dazwischen. Wenn ich eine 1:1-Übersetzung habe, dann sorgt mein Getriebe dafür, daß sich der angetriebene Plattenteller genauso einmal um die eigene Achse dreht wie die antreibende Motorachse. Zum Abspielen von Platten wäre das nicht die allerbeste Lösung.

4. So ist es also nicht. Die Motorachse dreht sich mit mit konstanter Geschwindigkeit und demzufolge mit konstanter Drehzahl. Aus dieser konstanten Drehzahl müssen aber 4 Geschwindigkeiten mit einer festen Übersetzung gemacht werden. Daher das Stufenrad als Getriebebauteil, was für die Übersetzung sorgt.

Gruß Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

Erinnert mich alles ein bischen an die Diskussion, ob eine Velosolex schneller läuft, wenn man ihr ein größeres Vorderrad verpaßt....

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Grüße vom Dietrich

Das war gestern nicht mein Tag
Drei Einträge in verschiedene Foren und nur...... Klar ändert sich die Drehzahl nicht, hätte ich in Zwei nicht den Plattenteller einfach so vergessen, mit den 1:20

Sorry
Peter

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Röhre, du im Radio, nur dein Klang macht mich wirklich froh.

So, habe das mal nach dem oben genannten Beispiel über den Umfang gerechnet.

Beispiel 1: Man kann die Verhältnisse gut nehmen Motor zu Reibrad 1:4, Motor dreht 4 U/min
dann dreht Reibrad 1 U/min. Verhältnis Reibrad zu Plattenteller 1:10, Reibrad dreht 1 U/min, Plattenteller 1/10 U/min.

Beispiel 2: Motor zu Reibrad 1:2, Motor dreht 4 U/min dann dreht Reibrad 2 U/min. Verhältnis Reibrad zu Plattenteller 1:20, Reibrad dreht 2 U/min, Plattenteller dreht 1/10 U/min.

Die Reibradgröße spielt keine Rolle, denn wenn es halb so groß ist, dreht es auch doppelt so schnell, was sich ausgleicht.
Das wäre eine schöne Aufgabe für den Physikunterricht.

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Gruß Stephan

Röhre gut, alles gut
Ein Wunder ist das elektrisch Licht, manchmal geht es, manchmal nicht.

RIP WDR Langenberg 720kHz (6.07.2015 - 02:00)
RIP DLF Nordkichen 549kHz (31.12.2015 - 23:50)

@Niko
Die Frag taucht bei mir auf, ist die Geschwindigkeit wirklich zu hoch oder zu niedrig. Kannst du das mit einer Sroboskopscheibe kontrollieren. Wenn du keine hast kann ich dir eine Grafikdatei zu schicken, diese Scheibe funktioniert einwandfrei.

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Gruß Stephan

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Ägypten?


Wenn mich nicht alles täuscht, müßten's 250 sein.

VG Willi

Habe mal auf meiner Scheibe gezählt und bin auf 78. Der Tulpenkranz bei der Deutsche Grammophon Gelblabel besteht auch aus 78 und das ist für 78 U/min eine Stroboskopscheibe. Ich hoffe ich habe richtig gezählt.

hier meine Scheibe:
http://picasaweb.google.com/lh/photo/si ... directlink
Einen kleinen Fehler hat die Scheibe aber doch, bei 45 U/min auf ungefähr 3 Uhr ist eine größere Lücke. Das verursacht natürlich geringe Abweichungen, die sich aber praktisch nicht bemerkbar machen.

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Gruß Stephan

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