Dampfradioforum

Ja, klar, wenn der wegfällt- weniger Reibung. Dann müßte ja... der Motor noch schneller laufen ? Nö, sollte er nicht, da nur Polzahl und Frequenz entscheiden.

Allerdings- ist doch die Abweichung nach ober eher auffallend, wenn man Originalaufnahmen oder Aufnahmen exakt laufender Bandgeräte hat ?

Ich komme momentan nicht an meine Bänder ran. Winfried, können Sie mal mit einem Stück Band und Stoppuhr auf einem der MTGs einen Tempo- Test machen ? Erst mal an zu einer Zeit mit wenig Netzlast.
1,905 m sollten ja exakt 10 Sekunden laufen, 19,05 m 100 Sek. usw. Das Ergebnis würde mich-und Willi wahrscheinlich auch- interessieren.

Edi

Hallo Edi,

leider geht es z.Z. nicht, weil meine Geräte kalt stehen. Auch wenn ich eine Topasschatulle in die Wohnung hole, würde ich keinen Ton rausbekommen. Keine Anschlußmöglichkeit. Bei allen Tonbandgeräten, die noch laufen, konnte ich bisher zumindest gehörmäßig nichts feststellen. Bei den MTG's wurden damals keine Angaben zur Einhaltung der Bandgeschwindigkeit gemacht. Weil ich es nicht lassen konnte, habe ich die letzten Tage mal meine PA-Anlage kalt in Betrieb genommen. Plattenspieler, CD und Kassette machten keine Schwierigkeiten. Die A77 mußte ich ca. 30 min warmlaufen lassen. Habe sie dann nicht wieder benutzt um Schäden zu vermeiden.
Der Vorschlag oben stammt vom RMorg. Der Motor dürfte dadurch nicht schneller laufen.
Pl504, Du kamst mir jetzt mit dieser guten Darstellung zuvor.

Viele Grüße

Winfried

@ Winfried
Ja, habe deine Mail erhalten, aber noch nicht überprüft. Werde ich die Tage mal machen. Im Moment fehlt mir die Zeit dazu.

@ edi
Bei dem Dual 1218 Plattenspieler ist die Antriebsachse einmal in die verschiedenen Dicken für die jeweilige Geschwindigkeit unterteilt, dann aber zusätzlich noch konisch, um die Geschwindigkeit feinregeln zu können.

@ PL504
Die beiden Tonbandgeräte können beide auf 240 Volt eingestellt werden. Von daher dürfte das mit der Spannung hier sowieso keinen Einfluß haben. Aber wie du ja auch schreibst, wäre die Geschwindigkeitsabweichung sowieso wesentlich geringer.

Noch einen schönen Sonntag
Willi

Hallo,
noch einmal zur Formel (R1+R3)/(R2+R3):

Wenn ein Riemen um ein Rad läuft (egal, ob auf der Außen- oder Innenseite), wird eine Seite des Riemens gestaucht und die andere gestreckt. Irgendwo in der Mitte des Riemens ist die Linie vorhanden, wo das Material weder gestaucht noch gestreckt wird, diese Linie hat konstante Länge und ist nahezu in der Mitte des Riemens. Nur diese Linie hat auch überall exakt die gleiche Geschwindigkeit. Die gestauchten Riementeile sind etwas langsamer und die gestreckten etwas schneller, nur die Mitte hat konstante Geschwindigkeit, verhält sich also wie ein theoretischer Riemen, von dem man bei der Berechnung des Übersetzungsvehältnisses ausgeht. Man kann sich das Ganzer ersatzweise so vorstellen, daß ein unendlich dünner, * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* Riemen umläuft und die gestauchten Riementeile Bestandteil der Rollen sind, wie eine zusätzliche Gummierung. Dieser imaginäre dünne Riemen hat dann einen Abstand von R1+R3 bzw. R2+R3 von der Drehachse, wodurch sich dann obiges Übersetzungsverhältnis ergibt.

Bei einem Raddurchmesser von z.B. 25mm und einem Riemendurchmesser von z.B. 1mm (Radien 12.5mm und 0.5mm) ändert sich der effektive Radius von 12.5mm auf 13mm, also um 4%. Bei der großen Schwungscheibe ist die Änderung geringer. Da ein gewisser Riemendurchmesser auch im Originalzustand vorhanden war, zählt aber nur die Differenz zum alten Riemendurchmesser, der neue müßte schon um 1mm dicker als der alte sein, um z.B. bei einem 25mm-Rad auf dem Motor eine 4%ige Geschwindigkeitserhöhung zu ergeben. So dick sah der Riemen auf dem Foto aber nicht aus. Wahrscheinlich ist der Riemen nicht der Grund, ich habe eben nur die Formel aufgestellt, um zu zeigen, daß der Riemendurchmesser durchaus das Übersetzungsverhältnis ändern kann.

Entweder lief das Gerät schon immer zu schnell oder der Schlupf des Motors hat sich doch stärker geändert, was nur durch eine höhere mechanische Belastungsänderung und/oder einen unterdimensionierten Motor erklärt werden könnte.

Gruß

Hallo Andy!

Du meinst also mit "Riemendurchmesser" die "Riemendicke".

Nur, hast du die Formel aus einem Buch oder sonstwoher oder bist du da selber draufgekommen. Dann auch noch: Gilt die Formel nur für diesen speziellen Fall oder generell für die Übertragung mittels Riemen, also auch, wenn sich das antreibende und angetriebene Rad innerhalb des Riemens befinden?

VG Willi

Hallo,
die Formel habe ich selber hergeleitet, ich bin Ingenier (Elektrotechnik, ich hatte im Studium aber auch Mechanik dabei). Ja, mit dem Riemendurchmesser meinte ich die Dicke. In Tonbandgeräten findet man meistens Riemen mit kreisrundem Querschnitt, manchmal eher quadratisch, seltener Flachriemen, die ich bisher nur bei Plattenspielern gesehen habe. Die Formel gilt unabhängig davon, ob die Räder sich innerhalb oder außerhalb des Riemens befinden, auch gemischt gilt das so. In die Formel gehen die beiden Räder ein, zwischen denen man das Übersetzungsverhältnis bestimmen will, weitere Räder haben darauf keinen Einfluß.

Gruß

Hallo Andy,

dann war doch meine Aussage richtig. Ein 1 mm dickerer Riemen ist ja nicht viel und macht schon eine Geschwindigkeitserhöhung von 4 % aus. Allerdings bestreite ich, daß bei innen liegenden Rädern die Riemendicke einen Einfluß hat. Das Übersetzungsverhältnis ist dann nur vom Durchmesser der Räder abhängig.

Viele Grüße

Winfried

Also, die Formel kann nicht stimmen. Zumindest, wenn die antreibende und die angetriebene Welle innerhalb des Riemens sind, ist einzig und allein das Verhältnis dieser beiden Durchmesser ausschlaggebend.

Ich hatte mal bei Wikipedia nachgeschaut und folgende Angaben dort gefunden:

Übersetzungsverhältnis

gekreuzte Riemenführung

Wie man auf dem mittleren Bild sehen kann, wird die Außenseite des Riemens auch mal zur Innenseite und umgekehrt, und auch hier spielt nur das Verhältnis von antreibender zur angetriebenen Welle eine Rolle. Nirgendwo wird bei einer Formel die Dicke des Riemens mit eingerechnet.

Ich muß mal schauen, wo ich meine alten Physikbücher habe. Vielleicht findet sich dort die richtige Lösung.

VG Willi

Hallo Willi,

bei geschränkter und gekreuzter Riemenführung läuft trotzdem die Innenseite des Riemens über die Räder. Lediglich die Richtung der Kraftübertragung oder die Drehrichtung ändern sich. Ich habe es extra nochmal mit einem Band überprüft. Ich denke, das Tonbandgetriebe ist eine Ausnahme, die in keiner Fundstelle beschrieben ist. Wenn Andy seine Formel dafür entwickelt hat und auch zu meinem Ergebnis kommt, sollte es stimmen. Nur das mit dem Stauchen und Strecken gefällt mir nicht. Man könnte auch einen unelastischen Riemen, der entsprechend gespannt wird, verwenden (z.B. MTG 25). Das Stauchen und Strecken gleicht sich ja auch aus.
Meine Theorie ist auch ohne Formel, daß sich Außen- und Innenlänge des Riemens entsprechend der Riemendicke unterscheiden. Bei einem außen liegenden Rad muß das seine Auswirkungen haben.
Gibt es noch andere Tonbandgeräte mit diesem Antrieb?

Viele Grüße

Winfried

Hallo PL504,

wenn der Motor mehr Kraft benötigt läuft er höchstens langsamer. Ein Gummiriemen wird sich immer dehnen. Er wird ja schon unter Spannung aufgezogen. Entscheidend ist, was Willi mit seinem Tonbandgerät machen kann.

Viele Grüße

Winfried

Hallo PL504,

das mag ja in der Theorie alles richtig sein. Praktisch dürfte dann kaum ein Tonbandgerät mit der richtigen Geschwindigkeit laufen, bzw. die Abweichungen liegen immer noch im zulässigen Bereich.

Viele Grüße

Winfried

Hallo,
in den Formeln von Wikipedia steht zwar nichts von der Riemendicke, wohl aber etwas vomwirksamen Raddurchmesser. Und der enthält auch die Riemendicke. Bei ideal dünnen und unstreckbaren Riemen ist die Umfangsgeschwindigkeit der Scheiben überall gleich, das ergibt dann die Formeln aus der Wikipedia, so wie wir sie auch kennen. Bei einem realen Riemen hat die neutrale Mitte, also die zwischen den äußeren Seiten, die gestaucht und gestreckt werden, überall konstante Umfangsgeschwindigkeit. Das gilt auch für Riemen, die sich etwas dehnen. Nach dem Anlaufen ist die Dehnung ja konstant, so daß die Umfangsgeschwindigkeit wieder überall gleich ist. Lediglich beim Anfahren und Abbremsen ist der Antrieb "elastischer" und bei Belastung hinkt die Abtriebswelle um einen konstanten Winkel hinter dem unbelasteten Fall hinterher, die Drehzahl bleibt aber. Sonst würde der Riemen ja auf einer Seite immer länger bis er reißt...

Es gibt auch Riemen mit Stahleinlage, bei denen ist die neutrale Mittellinie dort, wo die dünnen Stahlseile eingelassen sind, meistens ist das aber auch in der Mitte.

Gruß

Hallo zusammen,

das sind alles gute Überlegungen. Bei einem "normalen" Riemengetriebe mit innen liegenden Rädern spielt es alles keine Rolle. Eine Antriebscheibe mit dem Umfang x wird bei einer Umdrehung die angetriebene Scheibe mit dem Umfang 0,5 x zweimal drehen. Gleiches wäre auch bei einem Getriebe mit Zwischenrad. Das Zwischenrad hat auch keinen Einfluß auf das Übersetzungsverhältnis. Beim Tonbandgerät benutzt man zusätzlich die Massenträgheit der Schwungmasse um geringe Unregelmäßigkeiten durch Schlupf und Belastung des Motors auszugleichen.
Ein Riemen mag sich dehnen oder stauchen, die Riemenlänge bleibt insgesamt gleich. Die Riemenlänge ansich hat auch keinen Einfluß auf das Übersetzungsverhältnis.
Beim vorliegenden Fall mit einem außen liegenden Rad denke ich, daß wir uns einig sind. Die größere Dicke des Riemens bewirkt eine höhere Drehzahl des angetriebenen Rades.

Viele Grüße

Winfried

Hallo,
kein zusätzlicher Schlupf, d.h. das angetrieben Rad wird nicht langsamer. Es hinkt nur um einen konstanten Winkel hinterher, aber mit gleicher Drehzahl. Es sei denn, der Riemen rutscht auf mindestens einem der Räder oder der Riemen wird auf einer Seite immer mehr gedehnt, bis er reißt. Bei Gleichlaufschwankungen sorgt die Schwungmasse dafür, daß diese sich mit nahezu gleicher Drehzahl weiterdreht, dabei wrden die Ungleichmäßigkeiten durch den elastischen Riemen ausgeglichen, dessen Dehnung und "Erschlaffung" vor und hinter der Schwungmasse sich dann entsprechend ändert. Ein dehnungsarmer Riemen mit Stahleinlage wäre da sogar kontraproduktiv, die findet man eher in Rimengetrieben, es sind auch meistens Zahnriemen. In Tonbandgeräten und Plattenspielern habe ich bisher nur elastische Gummiriemen gesehen, das ist auch sinnvoll.

Gruß

Natürlich gibts einen Schlupf.
Der gezogene Teil des Riemens dehnt sich durch die übertragene Zugkraft, dadurch läuft das angetrieben Rad etwas langsamer, und nicht nur um Winkelgrade versetzt. Der Riementeil, welcher die Kraft überträgt, läuft immer schneller als der unbelastete Teil. Der Ausgleich findet dann auf dem Wirkbogen der Scheiben statt, daher kann der Riemen auch nicht reißen.

Gruß Dirk