Dampfradioforum

Hallo Leute,
ich fange gerade an meine Schellackplatten zu Katalogisieren. Als erstes suche ich gerade alle Einzelheiten über die Platten heraus und zwar hier: http://www.charm.kcl.ac.uk/index.html

Nun ist mir bei zwei Aufnahmen etwas aufgefallen.

Erste Aufnahme:

Composer: BEETHOVEN, Work: Symphony No. 1 in C major, op. 21, Performer: BBC Symphony Orchestra, Date: 1937-10-25
Catalogue: Gray
• CatNum: DB3537
• Date: 1937-10-25
• Venue: London, Queen's Hall
• Label: HMV
• Performer: BBC Symphony Orchestra
• Composer: BEETHOVEN
• Title: Symphony No. 1 in C major, op. 21
• Num: 2ER 241
• LpNum: EX 29 09303
• Conductor: Toscanini, Arturo

Zweite Aufnahme:

Composer: BEETHOVEN, Work: Symphony No. 2 in D major, op. 36, Performer: London Symphony Orchestra, Date: 1938-03-02

Catalogue: Gray

CatNum: LX725
Date: 1938-03-02
Venue: London, EMI Studio No. 1, Abbey Road
Label: Columbia
Performer: London Symphony Orchestra
Composer: BEETHOVEN
Title: Symphony No. 2 in D major, op. 36
Issue_78_45: LX725
Num: CAX 8204
Take: 1
Conductor: Weingartner, Felix

Obwohl beide Aufnahmen fast gleich alt sind, so ist die Zweite qualitativ viel besser.
Haben die bei Abbey Road einfach nur mehr drauf, oder haben sie bessere Voraussetzungen?
Was meint ihr?

Edit:
Auch diese Aufnahme, aus der gleichen Zeit und auch bei Abbey Road aufgenommen, ist wesentlich besser als die erste Aufnahme.

Composer: BEETHOVEN, Work: Coriolan, op. 62 - Overture, Performer: London Symphony Orchestra, Date: 1938-09-12

Catalogue: Gray

CatNum: DB3638. Victor 12535
Date: 1938-09-12
Venue: London, EMI Studio No. 1, Abbey Road
Label: HMV
Performer: London Symphony Orchestra
Composer: BEETHOVEN
Title: Coriolan, op. 62 - Overture
Issue_78_45: DB3638. 12535
Num: 2EA 6766
CdNum: Dante LYS518/9. Dutton CDLX7008. Toshiba-EMI TOCE8051/64
Conductor: Walter, Bruno

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Gruß Stephan

Röhre gut, alles gut
Ein Wunder ist das elektrisch Licht, manchmal geht es, manchmal nicht.

RIP WDR Langenberg 720kHz (6.07.2015 - 02:00)
RIP DLF Nordkichen 549kHz (31.12.2015 - 23:50)

Naja, die Aufnahmen sind von 1937. Die 'schlechtere' Aufnahme ist in einem Konzertsaal entstanden und der Rest bei EMI im Studio. Damals gab es noch keine leicht transportablen Anlagen für hochwertige Aufnahmen. Das war schließlich noch vor der Einführung des Magnetbands und es wurde auf Wachsplatten oder mit Lichttongeräten aufgenommen. Da dürfte es wenig wundern, wenn eine im Studio zustande gekommene Aufnahme besser klingt.

Tatsächlich war es so, dass sie bei EMI in der Abbey Road seit jeher ein paar ausgesprochene Klassik-Spezialisten unter den Technikern hatten und auch heute noch haben.

Leider erfahren wir nicht, wer die Aufnahme in der Queen's Hall gemacht hat. Wenn es das BBC Symphonieorchester war, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die BBC das auch aufgenommen hat. Was ist denn konkret schlechter an der Aufnahme?

Ralf

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Industriefotos und O-Töne aus Belgien und Nordfrankreich

Aha, hier gibt es noch jemanden, der Klassik-Schellacks sammelt ! Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich tue das auch, aber auf niedrigem Level, habe etwa 400 Stück.

Die Qualitätsunterschiede sind schon oft sehr erheblich, im übrigen auch bei der Aussteuerung. Ich habe eine Mozart-Sinfonie mit Bruno Walter auf Columbia, von der fast nichts zu hören ist, so leise ist sie. Allgemein ist mir immer wieder aufgefallen, daß bei den deutschen Platten die von Telefunken meist die Nase vorne hatten, so habe ich z.B. den kompletten Beethoven-Zyklus mit Mengelberg/Jochum von ~1938 hier stehen. Die sind auch besser, als andere Aufnahmen der gleichen Werke aus derselben Zeit. Weniger Rauschen, bessere Dynamik, mehr Höhen usw.

Bis heute faszinierend finde ich die Aufnahme von Elgars Violinkonzert mit Elgar himself als Dirigent und dem blutjungen Yehudi Menuhin als Solisten. Das war 1932, die Aufnahme klingt auf CD zwar nicht mehr taufrisch, ist aber nach 80 Jahren immer noch sehr gut anzuhören. Die Schellack-Ausgabe suche ich seit Jahren erfolglos.

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

Ich bin nicht sicher ob es an dem Saal liegt. Fakt ist, wie Holger schon angedeutet hat, die Aussteuerung, bei der schlechten Aufnahme schwächer. Die besseren Aufnahmen sind, na sagen wir mal, durchhörbarer. Man hört die einzelnen Stimmen der Instrumente besser raus. Wenn man sich mit der Partitur neben den Plattenspieler setzt, kann man die Stimmen tatsächlich verfolgen, was bei den schlechten Aufnahmen schwierig ist. Es klingt dann irgendwie verwaschen. Außerdem scheint es so, als wäre der Frequenzgang bei der beseren Aufnahme größer.
Was sehr interessant ist, bei den Aufnahmen aus den Abbey Road Studios, ist der Vergleich zwischen Aufnahmen der Beethoven Sinfonien von Christopher Hogwood auf alten Instrumenten. Hierbei ist der Stil ähnlich, zügiges Tempo, gute hörbare Stimmen, eben nicht verwaschen, wie es bei Aufnahmen der 60er und 70er Jahre, bei denen im Orchester z.b. fast je 10 Celli und Bässe auf der rechten Seite sitzen. Das macht man heute ja nicht mehr so.
So sind die alten Aufnahmen klanglich mit den heutigen durchaus vergleichbar. (den schlechteren technisch bedingten Klang mal nicht eingeschlossen)

@Holger
Ich suche die letzte von drei Schallplatten dieser Aufnahme mit Menuhin:

Composer: BACH, J.S., Work: Violin Partita No. 2 in D minor, BWV1004, Date: 1934-05-23

Catalogue: Gray

CatNum: DB2289
Date: 1934-05-23
Venue: Paris, Studio Albert
Label: Voix de son maître
Composer: BACH, J.S.
Title: Violin Partita No. 2 in D minor, BWV1004
Issue_78_45: DB2289
Num: 2PG 1627
CdNum: EMI EX 769 377-1


Ich habe mal gehört diese Partita soll das schwerste sein, was je für Violine geschrieben wurde, besonders wohl der letzte Satz und genau der fehlt mir. Menuhin war damals 18 Jahre alt und spielt dieses Stück unglaublich erstklassig, soweit ich das beurteilen kann. Falls sie dir mal über den Weg läuft kannst du ja mal an mich denken.

Übrigens so um die 400 Platten habe ich auch, mit welchem Dreher spielst du sie ab?

Edit: Die Quelle der oben genannten Daten der Aufnahmen ist http://www.charm.kcl.ac.uk/discography/ ... earch.html

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Gruß Stephan

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Das hatte ich auch nicht gemeint. Ich wollte eher den Unterschied zwischen einer Außen- und einer Studioaufnahme herausstellen. Das sind ja, nach heutiger Terminologie, alles Direktschnitte. Und die transportablen Maschinen dazu waren nicht so leistungsfähig wie die zentnerschweren fest installierten Maschinen im Studio. Die Studioschneidemaschinen sollten Ende der 30er Jahre schon mit Azetatfolien gearbeitet haben - die tragbaren wahrscheinlich noch mit Wachs.

An der Technik allein kann es trotzdem nicht gelegen haben, denn dann müssten wir heute lauter perfekte Aufnahmen haben. Durchsichtigkeit und Transparenz der Aufnahme sind damals wie heute eine Frage des Raums und der Anordnung der Instrumente und Mikrofone und weniger der verwendeten Technik.

Was nun die angeblichen deutlich leiseren Platten angeht - gibt es bei den Schellacks vielleicht einen erkennbaren Zusammenhang zwischen Pegel und Laufzeit? Könnte es sein, dass man sich bei bestimmten Stücken beim Pegel zurückgehalten hat, um den Vortrieb entsprechend reduzieren zu können und sie so ganz auf eine Plattenseite zu bekommen?

Sowas hat es in den 70ern bei den Billigplatten von K-Tel gegeben. Die waren alle 6 bis 10 dB leiser, weil man pro LP-Seite 10 Stücke darauf gezwängt hat. Das gab auch die rheinsche Füllschrift ohne solche Kompromisse nicht her...

Ralf

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Industriefotos und O-Töne aus Belgien und Nordfrankreich

Relativ große Klangunterschiede können auch durch unterschiedliche Schneidkennlinien verursacht werden. So viel ich weiß gab es damals recht viele unterschiedliche Herangehensweisen.
Wenn dann heute der Entzerrer gerade diese nicht entzerren kann, klingt es deutlich schlechter.

Zitat:

"EMI-Filter meint eine hauseigene Verzerrung des EMI-Konzerns aus der Zeit vor dem RIAA-Filter. Sie betrifft auch britische Columbia-Pressungen sowie auch deutsche Electrola- und Columbiapressungen. Diese Platten haben bei RIAA-Wiedergabe einen überpräsenten Hochtonbereich, oft verbunden mit dem Eindruck, die Platte könne kaputt oder abgespielt sein, obwohl sie nicht so aussieht. Selbst Platten welche bei RIAA defekt klingen sind mit dem richtigen Filter akustisch in Ordnung. Hier geht es also nicht nur um eine Korrektur von Klangfarben, sondern darum, das man die Platten überhaupt brauchbar anhören kann. Bei deutschen Pressungen ist der Effekt oft nicht so drastisch, das mag vielleicht an einer robusteren Vinylsorte liegen.
Der Columbia-Filter bezieht sich auf die amerikanische Columbia (in Europa „CBS“), deren Platten das Logo „LP“ zeigen. Klanglich macht der Filter sich nicht stark bemerkbar, nimmt etwas Lästigkeit im Mitteltonbereich aus dem Klang (z.B. Strawinsky „Psalmensymphonie“: Der Chor gewinnt an Natürlichkeit). Der Filter verbessert den Rauschabstand.
Der Decca-Filter korrigiert die hochtonlastige Wiedergabe vieler britischer Deccas (und deutscher Pressungen vom britischen Stamper), auch hier verbessert sich der Rauschabstand. Er dürfte nicht auf ganz frühe Deccapressungen passen. Ein Stück von Kathleen Ferrier besitze ich mittlerweile als RIAA-verzerrte „London“-Pressung, als alte britische Decca und als CCIR-verzerrte deutsche Pressung. Durch die Wahl des jeweilig richtigen Filters nähert sich der Klang der Nicht-RIAA-Platten deutlich der „London“-Ausgabe an. Unterschiede, besonders bei der CCIR-Platte bleiben natürlich bestehen (schlechter Rauschabstand)."

http://ingoschroeder.de/ingoschroeder.d ... arker.html


Ganz unten auf der Seite eine Tabelle der unterschiedlichen Kennlinien aus der Zeit vor RIAA.

Gruß
Michael

Das würde den unterschiedlichen "Frequenzgang-Eindruck" erklären, nicht aber die Transparenz des Stückes.

Ich könnte mir vorstellen, dass bei Abbey Road alles vorhanden war, was das Aufnahmetechnikerherz begehrt.

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Gruß Stephan

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Hallo Radiobastler,

zum Abspielen auf meinem Bastelspeicher verwende ich zwei Stück Dual 1002f, einer sitzt in einem Phonoschränkchen, auf dem ein Grundig 4055/56 steht, der andere in einem Opta Rheingold 53 Phono. Zum Digitalisieren habe ich einen Dual 1019 mit dem Originalsystem Shure 44 hier stehen, zu dem es ja auch eine Schellacknadel gibt.

Die Aufnahme mit Yehudi Menuhin habe ich in der Tat hier stehen, nur leider nicht auf Schellack, sondern auf einer vor etwa 20 Jahren gekauften CD von EMI. Ich denke jedenfalls, daß es diese Aufnahme ist:



Fehlt Dir die ganze Chaconne oder sind es wirklich nur die letzten zwei Plattenseiten ? Ob die für den Solisten jetzt technisch schwer zu spielen ist, lasse ich mal dahingestellt. Rein technisch gibt es sicher viel schwerere Stücke, wenn ich nur an Paganini denke...
Wenn Du Interesse hast, gib mir mal per PN Deine Mailadresse.

Menuhin spielt eben mit dem Charme und der Zuversicht der Jugend. Es ist eine Aufnahme für die Ewigkeit, wie eben auch Elgars Violinkonzert. Aber andere Geiger konnten das auch, Michael Rabin, Isaak Stern....

Ralf, das mit dem rillensparenden langsameren Vorschub kann ich anhand der Mozart-Sinfonie von Bruno Walter nicht bestätigen, keine Scheibe läuft länger, als etwa viereinhalb Minuten.

H.

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Danke Holger, hat alles super geklappt. Das müsste die Aufnahme sein, Menuhin spielt das Stück echt toll.

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Gruß Stephan

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Hallo Michael!

So, wie ich den Artikel verstanden habe, handelt es sich bei dem Gerät um eine Entzerrung für 33er/45er Platten. Also keine Schellackplatten.

Bei denen sah aber die Vor-Verzerrung, nach meiner Kenntnis, anders aus. Die Höhen wurden bei allen mir bekannten Firmen, beim Schneiden wesentlich geringer angehoben, als nach der RIAA-Norm. Somit dürften auch alle Schellackplatten über einen RIAA-Entzerrer zu dumpf klingen. Meines Wissens nach lag bei den späteren "Hifi" Schellackplatten die Schneidekennlinie für die Höhen bei 50µs, also bei 3180 Hz. Die RIAA-Kennlinie gibt den Wert 75µs, also 2120 Hz vor.

VG Willi

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Das Leben und dazu eine Katze: Das gibt eine unglaubliche Summe!
Rainer Maria Rilke

Hallo Stephan,

ich habe eben im Schellack-Fundus Bachs Violinkonzerte Nr. 1 und Nr. 2 mit Menuhin / Enescu gefunden, Aufnahmejahr wohl auch 1934. Stark abgespielt, aber noch anhörbar.

Gruß
Holger

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

Hallo Willi

Ja, natürlich. Wenn man auch die ganz alten Schätzchen in hoher Qualität genießen will, muß man auch dafür den passenden Filter bereithalten.
Soviel ich weiß, gibt es weltweit nur ein einziges Gerät, das wirklich alle Schallplatten richtig entzerren kann und das ist für uns Normalsterbliche leider nicht erschwinglich, von daher bleibt nur der Selbstbau dessen was man braucht:

http://www.emt-studiotechnik.de/JPA66%20D.htm

Aber dafür sind auch seitens der Hardware noch einige Voraussetzungen zu erfüllen. Diese Platten müssen mit einem Mono-System abgespielt werden und der Nadelschliff muß auch der richtige, nämlich ein sphärischer sein. Mit einer modernen elliptischen Nadel oder gar einem hyperbolischen Schliff wird das nichts.

Da ist aber auch finanziell heranzukommen, schließlich baut Ortofon seit über 60 Jahren das SPU, auch in Mono-Versionen:

http://www.ortofon-dj.com/index.php?pag ... Itemid=198

Es hat schon seinen Grund, daß bei echten Liebhabern und Sammlern von Schallplatten zwei oder drei Tonarme mit unterschiedlichen Systemen am Plattenspieler montiert sind. Nur wer die technischen Zusammenhänge nicht kennt, bezeichnet diese Leute als Hifi-Spinner.


Die SPUs brauchen alle einen schweren Tonarm als Partner, ein alter SME 3012 ist sehr gut geeignet und natürlich auch alle EMT-Arme. Sie werden mit hohem Auflagegewicht von etwa 4g gefahren und klingen einfach großartig.

Gruß
Michael

Sorry, aber das ist doch "leicht" übertrieben.

Wir sind hier keine Profis, die kommerziell Schellackplatten auf CDs rausbringen wollen. Wir sind normale Liebhaber von Schellackplatten, die die alten Schätzchen in guter Qualität hören wollen. Da reichen Schaltungen, die gerade mal ein paar Euro kosten, vollkommen aus. Und wer da anderer Meinung ist, den bezeichne ich in der Tat als "Hifi-Spinner", denn anders kann man das schon nicht mehr bezeichnen.

Wer sich Gedanken um Rauschen von Schaltungen macht, sollte zuerst einmal realisieren, daß eine Schellackplatte aus der Zeit von vor 1945 in der Regel einen Geräuschspannungsabstand von vielleicht mal 38 dB hatte. Hier um dB's im Bereich von -60 dB zu feilschen, ist einfach an der Sache vorbei.

Und wie gut, daß in Tonstudios Schellackplatten mit einem "normalen" Stereo-System abgespielt werden.

Aber das interessiert ja offenbar so manchen Kenner nicht. Hauptsache elitär teuer.

VG Willi

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Rainer Maria Rilke

Willi, vieleicht solltest du dir so etwas erst einmal anhören, bevor du darüber urteilst.
Eigenes Erleben ist durch nichts zu ersetzen und führt zu manchem "Aha"-Effekt.

Gruß
Michael

Edit: Guck mal hier, schlappe 40,- Euro kostet dich der Versuch in Form eines AT91-78:

http://www.phonophono.de/YSchellack-782.php3

Michael, erstens bezweifle ich, aus Erfahrung, daß man bei Schellackplatten einen Unterschied hört und zweitens bin ich deswegen auch nicht bereit, für ein überflüssiges Equipment weit über 1000 Euro auszugeben.

Es gibt aus den 30er Jahren sehr gute und sehr einfache Schaltungen, mit denen man, leicht abgewandelt, garantiert zu einem gleichguten Ergebnis kommt. Diese Schaltungen kommen mit einem Kondensator und ein paar Widerständen aus. Zuzüglich eines Mikrofon-Vorverstärkers. Die Kosten hierfür dürften die 25 Euro-Grenze nicht überschreiten.

Und selbst wenn hier rudimentär Unterschiede zu der teuren Ausstattung sein sollten, stellt sich mir immer noch die Frage, ob es diesen mehrfachen Mehrpreis rechtfertigt.

Dafür kaufe ich mir dann lieber "neue" Schellackplatten.

Aber vielleicht solltest du dir mal eine solche einfache Schaltung im Vergleich zu dem teuren "Zeugs" anhören. Wie schriebst du doch:

"Eigenes Erleben ist durch nichts zu ersetzen und führt zu manchem "Aha"-Effekt."

VG Willi



Nachtrag: Für die Schellackplatten habe ich ein Ortofon-System und eine Nadel mit 65µm und eine mit 100µm.

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