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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Fr Jul 13, 2012 0:07 
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Willi H 411 hat geschrieben:
Aber vielleicht solltest du dir mal eine solche einfache Schaltung im Vergleich zu dem teuren "Zeugs" anhören.


Während meiner ganzen Kindheit und Jugend mußte ich einfache Schaltungen und einfache Technik ertragen, schlicht weil mir und auch meinen Eltern das Geld fehlte etwas anständiges zu kaufen.
Das war die stärkste Triebfeder für mich einen ordentlichen Beruf zu erlernen um mir später (also jetzt) was feines zu leisten. Und das genieße ich jetzt - jeden Tag.

Willi H 411 hat geschrieben:
Nachtrag: Für die Schellackplatten habe ich ein Ortofon-System und eine Nadel mit 65µm und eine mit 100µm.


Na also, auch du siehst also die Notwendigkeit spezieller Hardware mit besonderem Nadelschliff ein. Und das Ortofon war sicher teurer als 40,- Euro, oder?
Und daß ein Ortofon SPU das noch besser kann, wirst du wohl zugeben müssen, denn sonst wäre es wohl kaum seit einem halben Jahrhundert erfolgreich am Markt.

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Fr Jul 13, 2012 9:31 
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Michael, die "Notwendigkeit spezieller Hardware" sehe ich durchaus ein. Eine Schellackplatte von vor 1942 läßt sich nicht ordentlich mit einer 65er Nadel abspielen. Nur sehe ich nicht ein, für ein System für Schellackplatten gut 700 Euro auszugeben. Das hört man mit Sicherheit bei einem Blindtest nicht heraus.

Die beiden Ortofon-Systeme sind das OMB5. Für die hatte ich, neu, aber ohne Nadel, jeweils 5 Euro bezahlt.

Und was die Mono-Systeme angeht:
Ich hatte mal bei Phono-Phono wegen eines anderen Mono-Systems nachgefragt. Dort bekam ich die Antwort, daß es "richtige" Mono-Systeme nicht mehr gibt. Alle sogenannten Mono-Systeme funktionieren vom Prinzip wie ein Stereo-System. Es werden lediglich intern bereits beide Kanäle zusammengefügt. Systeme also, die lediglich waagerechte Bewegungen vollziehen, gibt es, laut damaliger Aussage von Phono-Phono, nicht mehr.

Du kannst ja nochmals dort nachfragen. Vielleicht hatte ich ja damals Auskunft von einem erhalten, der sich nicht richtig damit auskennt.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Fr Jul 13, 2012 11:21 
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Solchen Aufwand treibe ich auch nicht. Bei mir laufen zwei Dual 1002F mit dem CDS2 und neuen DN2-Nadeln. Einer davon steht auf einem Phonoschränkchen, auf dem ein Grundig 4055/56 steht, da fühlen sich die Schellacks zuhause und das klingt auch gut, eben zeittypisch.

H.

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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Fr Jul 13, 2012 17:52 
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Apropos Zeittypisch.

Hier mal ein Vergleich einer modernen CD mit einer Schallplatte von 1958, graphisch dargestellt.





Gruß
Michael

Edit: Unglücklicherweise scheint das wegen Gema-Streitigkeiten geblockt zu sein, versucht es mal so:

http://www.unblocker.yt/unblocker?v=4eC6L3_k_48


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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Fr Jul 13, 2012 22:15 
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Ich spiele mit einem Dual 1214 mit CDS650 ab. Seit kurzem habe ich an meinem ProJect-Audio ein Shure M75 mit passender 65µ Nadel. Das klingt echt super, besser als das OMB10 mit 65µ Schellacknadel. Für das M75 gibts auch noch dickere Nadeln.
http://www.ebay.de/itm/N-75-C-Ersatz-Na ... 2308242257
...siehe im Angebot weiter unten.

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Gruß Stephan

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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Di Jul 17, 2012 11:23 
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Ich hatte die Email noch, die mir seinerzeit von PhonoPhono zugeschickt wurde:

PhonoPhono hat geschrieben:
Sehr geehrter Herr H.,
herzlichen Dank für Ihre Anfrage.

Sie erkundigten sich nach Schellacksystemen. zunächst ist die Annahme, MonoSysteme hätten nur eine Spule, falsch. Die goldenen Zeiten, in denen noch echte, also auch elektrische Monos zu bekommen waren sind endgültig vorbei. Ein Monosystem heute hat zunächst ein ganz normales Shcräggestelltes Spulenkreuz wie jedes Stereo System auch, unterscheidet sich aber von diesen durch eine der Monorillenbreite angepasste Nadelverrundung (25 statt 17,8). Dadurch wird in der richtigen Modulationsebene abgetastet was bei echten Monos, also denen mit breiter Rillle, zu einer erheblich besseren Abtastung, weniger Nebengeräuschen und tonal richtigeren Wiedergabe führt (klingt sonst gern mal ein bisschen wie Mittelwellenempfang). Bei Schellacksystemen ist es ähnlich, auch hier fast überall zwei schräggestellte Spulen in Kreuzanodrnung, Nadeldiamantdurchmesser 65 für Schellack, in der speziellen Anfertigung 100 möglich. Ihr benanntes Knistern, Rauschen und Ko wird da nicht besser. Wenn es ein Sytsem mit nur einer Spule gäbe, gäbe es auch kein Knistern und Rauschen, da Knistern und Rauschen, neben Abnutzung, nicht in der Signalinformation enthalten sind sondern Störgeräusche sind, die in der Vertikalachse liegen und die nur deshalb in elektrisches Signal gewnadelt werden, weil Stereosysteme eben zwei gekreuzte Spuelen haben die um 45 Grad gewinkelt sind. Die NAdel kann sich in alle Richtung bewegen und erzeugt dabei auch ein elektrishce Signal, auch aus der VErtikalbewegung die mit Sicherheit keine Musikinformation enthält sondern eben nur Rauschen und Knistern. Bei einen echtem Mono mit nur einer Spule liegt diese Spule horizontal im System, eine Vertikalbewegung der Nadel kann also keine Störinformation generieren, und dann rauscht und Knistert es weniger.

Grado macht einen kleinen Trick, er stellt die 2 Spulen des Systems parallel statt ins Kreuz und legt Sie horizontal ins System und schon haben wir den gleichen Effekt, weniger Knistern und Rauschen (Mono und Schellack).

Fazit: ein elektrisches Mono oder eben der Gradotrick ist mit Sicherheit die beste Lösung, in jedem Fall besser als alle Stereosysteme wie ich auch aus der Kombination von Plattenspielern und Tonabnehmer für Schellack erfahrungsgemäß bestätigen kann.

Viele Grüße von


Soweit, so gut.

Nur enthält diese Mail einige, für mich, widersprüchliche Angaben:

Zitat:
Wenn es ein Sytsem mit nur einer Spule gäbe, gäbe es auch kein Knistern und Rauschen

Das kann nicht stimmen, denn dann dürfte bei der Abtastung durch ein Grammophon auch kein Knistern zu hören sein. Das ist aber sehr wohl der Fall. Denn die Knister und Knacker lenken die Nadel nicht zwingend nur vertikal aus. Außerdem führt eine vertikale Bewegung bei einem Stereo-System dazu, daß die Phasen in den beiden Kanälen phasenverkehrt sind und sich bei Schaltung auf Mono gegenseitig auslöschen.

Zitat:
Ein Monosystem heute hat zunächst ein ganz normales Shcräggestelltes Spulenkreuz wie jedes Stereo System auch

und weiter:
Zitat:
ein elektrisches Mono oder eben der Gradotrick ist mit Sicherheit die beste Lösung, in jedem Fall besser als alle Stereosysteme

Dies ist ein Widerspruch, denn wenn ein heutiges "Mono-System" genauso aufgebaut ist, wie ein "Stereo-System", nur daß beide Kanäle intern bereits zusammengefaßt werden, dann erhält man dasselbe Ergebnis, wenn man bei einem Stereo-System beide Kanäle zusammenfaßt.

Das einzige, was in der Mail stimmt, ist der Hinweis auf den korrekten Nadelverrundungs-Radius. Wenn der stimmt, macht das schon mindestens 90% der Güte des Klanges aus.

Auf die Rechtschreibfehler in der Mail gehe ich mal nicht ein.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Di Jul 17, 2012 17:55 
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Hallo Willi

Du scheinst ja wirklich etwas tiefer in die Materie einsteigen zu wollen, deshalb verweise ich jetzt mal an Leute, die sich da ziemlich intensiv mit beschäftigen:

http://www.analog-forum.de/wbboard/inde ... adID=44640

http://www.analog-forum.de/wbboard/inde ... adID=75834

http://www.analog-forum.de/wbboard/inde ... post604405

Vieleicht hast du ja Lust dich da mal einzulesen und die Teilnahme am Forum der Analog Audio Association ist auch kostenlos.

Jedenfalls halte ich es für die falsche herangehensweise zu sagen, "Ach die alten Monodinger, da ist ja sowieso kaum Dynamik und schon gar kein Hifi-Klang drauf."

Wenn alles passt, also Nadelschliff, Systemarchitektur und mit einem anständigen Entzerrer die richtige Kennlinie benutzt wird, klingen die alten Schätzchen nämlich ganz erstaunlich gut.

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Di Jul 17, 2012 19:04 
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Hallo Michael!

Ich will mich nicht erst mit der Materie beschäftigen, ich habe mich bereits recht gut mit der Materie beschäftigt. Und genau deshalb sind mir ja so einige Widersprüche aufgefallen. Vor allem die Sache mit den "echten" Mono-Systemen.

Das ist auch in deinen Links immer wieder das Thema. Immer wieder steht da, daß Mono-Platten nur mit einem "echten" Mono-System richtig klingen. Aber es steht doch eindeutig in der Mail von PhonoPhono, daß es diese "echten" Mono-Systeme gar nicht mehr gibt. Auch die Systeme, die als "Mono-Syteme" verkauft werden, funktionieren mit derselben Technik, wie ein Stereo-System, nur daß bei denen bereits intern die beiden Stereo-Kanäle zu einem Kanal zusammengelegt sind. Der einzige Unterschied ist der, daß diese "Mono-Systeme" wohl direkt mit einer etwas dickeren Nadel ausgestattet sind. Eine solche Nadel kann man aber auch für jedes "normale" Stereo-System bekommen.

Um jetzt aber nicht immer nur von Tonqualität zu reden, einfach mal ein direktes Beispiel. Die Platte ist von 1928. Ich habe sie mit einer 100µm Nadel abgespielt, die Höhen entsprechen angepaßt, das Knistern entfernt und anschließend ab ca. 8 KHz die Höhen mit einem Filter mit 12 dB/Oktave reduziert.

Bild
http://archive.org/details/nohpommarg_487

Ich hoffe mal, daß das bei einer Platte von 1928 keinen Ärger mit der GEMA gibt.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Mi Jul 18, 2012 5:10 
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Hallo in die Runde,

ich denke, Willi hat in diesem Punkt recht. Die Qualität steht und fällt erstmal mit dem richtigen Nadel-Verrundungsradius. Es dürfte ansonsten egal sein, ob man einen Stereoabtaster verwendet - man schaltet dann eben auf "Mono". Mit einem Stereoabtaster könnte man übrigens sogar Tiefenschrift-Platten spielen, wenn man einen Kanal verpolt (und sofern man solche Uralt-Platten überhaupt hat).

Schwieriger ist es mit der richtigen Entzerrung. Zumal es noch mehr historische Schneidkennlinien gibt, als in dem obigen Link angegeben. Da kann man bei Vorkriegsplatten im Prinzip nur raten, welche Kennlinie verwendet wurde. Am einfachsten geht das nach Gehör.

Ich selber habe meine Schellackplatten digitalisiert, und zwar mit der "passenden" Nadel auf einem normalen HiFi-Plattenspieler in normaler RIAA-Entzerrung überspielt und so archiviert. Alles weitere, also Entzerrungskorrektur (wobei die schon vorhandene RIAA-Entzerrung natürlich mitberücksichtigt werden muss), Rauschfilter, ggf. Rumpelfilter, mache ich dann auf der digitalen Ebene.

Ob ein höherer Aufwand wirklich lohnt, weiß ich nicht.

Gruß Ben


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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Mi Jul 18, 2012 14:06 
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Ein reines Monosystem sollte * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* gerade Spulen besitzen, das käme der Seitenschrift am nächsten. Es wäre noch möglich, wahlweise senkrecht und waagerecht zu wählen, damit man eventuell Platten in Tiefenschrift abspielen kann.

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Gruß Stephan

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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Do Jul 19, 2012 2:57 
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Hallo radiobastler,

das ist natürlich richtig, und insbesondere bei * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt*.

Das Nicht-ideale, also das Reale, macht aber nur um die 3 dB Pegelverlust gegenüber einem rein senkrecht zu dem magnet. Feld Schwingenden. (MM-System stereo, handelsüblich, 45 Grad im magn. Feld, gegenübergestellt einem gedanklich "idealen" MM-Mono). Und das auch nur bei theoret. Betrachtung gleicher "innerer Konstruktion".

Und dann soll auch noch, wenn ich Dich recht verstanden habe, und ohne Dir zu nahe treten zu wollen, das Spulensystem mechanisch um 90 Grad gedreht werden können, ohne die Nadel(träger)position zu verändern. Mit Verlaub, aber sowas möchte ich nicht mal unterm Mikroskop zusammenbauen.

Was nun? Also was ist besser: Das real existierend Kaufbare, oder das hypothetisch Wünschbare? Eigentlich die uralte Frage: Wie kann man mit vertretbarem Aufwand ein relatives Optimum an Leistung herausholen?

Hier geht es ja immerhin nur um Mono-Schellackplatten, und nicht um die Luxusprobleme der High-End-Jünger mit den goldenen Ohren, die bei normalen Stereoaufnahmen glatt dreidimensionale Ortung behaupten, oder auch behaupten, sie könnten z.B. heraushören, wie herum das Netzkabel angeschlossen ist oder mit was für einem Metall der Kontaktstift eines Cinch-Steckers bedampft ist.

Nur so eine knappe Frage...

Gruß Ben


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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Do Jul 19, 2012 12:08 
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Ich meinte natürlich nicht das Drehen des Systems, sondern das Umschalten von vorhandenen senkrecht und waagerecht stehenden Spulen. Aber es ist natürlich unwahrscheinlich, das eine Firma so etwas entwickelt, um eine handvoll davon zu verkaufen. Es wäre dann bestimmt unerschwinglich und ob der daraus entstehende Nutzen den höheren Preis rechtfertigen würde, ist fraglich.

Ich meine, man könnte eher den Dreher auf symmetrische Schaltung umbauen, und einen entsprechenden umschaltbaren Vorverstärker anschließen. Man käme dem Ideal so am nächsten.

Edit: Man könnte dann diese Schaltung anwenden.
http://1.1.1.4/bmi/grammophon-platten.d ... latten.jpg

Die symmetrische Schaltung lässt eine Umschaltung während des normalen Betriebes ohne ständigen Umbau oder Systemwechsel zu.

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Gruß Stephan

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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Do Jul 19, 2012 12:41 
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Der Link klappt bei mir nur so:
http://grammophon-platten.de/e107_files ... latten.jpg

Dann hast du die Spulen bei Seitenschrift in Reihe geschaltet. Ob das nun zur Parallelschaltung tatsächlich Vorteile bringt, ist mir allerdings immer noch nicht klar. Dafür müßte ich das erst einmal ausprobieren. Mal schauen, ob ich hingefummelt bekomme.

Es gibt auch wieder andere Meinungen hierzu, daß man die Platten quasi in "stereo" aufnimmt und erst später zu einer Mono-Datei umwandelt.

VG Willi

PS: Radiobastler, ich hatte dir vor einiger Zeit im Grammophon-Forum eine PN geschickt. Am Wochenende werden die alle gelöscht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Do Jul 19, 2012 17:50 
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Hallo Willi

Das ist ja gräßliche Musik! :shock:

Zum Klang an sich kann ich nun schlecht was sagen, denn mir fehlt ja jeder Vergleich wie es klingen könnte.

Was aber ganz klar auffällt ist zum einen der Filter, der viel zu niedrig einsetzt. Ab 8kHz filtern ist viel zu niedrig, alles klingt dadurch sehr leblos und flau.

Und auch ganz deutlich zu hören sind immense Verzerrungen an den lauteren Stellen, grob geschätzt 15 - 20%. Vermutlich Abtastverzerrungen, denn ich kann mir kaum vorstellen, daß dein Vorverstärker so schlecht ist.

Mehr kann ich dazu jetzt mangels Vergleich garnicht sagen, denn selbst diese Instrumente sind mir nicht besonders vertraut. Hatte ich schon erwähnt, daß ich diese Musik ganz scheußlich finde? :mrgreen:

Gruß
Michael

PS:
Willi H 411 hat geschrieben:
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Was sagt eigentlich deine Katze dazu, wenn du solche Musik spielst? Ich dürfte mir das nicht erlauben. Der Kater würde das ja noch hinnehmen aber die Katze hat eben schon ziemlich genervt geguckt. :hello:


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 Betreff des Beitrags: Re: Legende Abbey Road Studios?
BeitragVerfasst: Do Jul 19, 2012 19:43 
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Tja, beim Thema "Musikgeschmack" sollte man sich nicht erfrechen, seinen Geschmack über den, eines anderen zu stellen.

Soviel dazu.

Kennst du eigentlich Norman Bruderhofer?
http://www.cylinder.de/author.html

VG Willi

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