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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 8:19 
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Danke für die Info. Man kann bei dem Entzerrer also sozusagen die Schneidkennlinie einstellen. Zwar wohl "nur" nach Gehör, aber immerhin.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 8:45 
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Naja, wir sprechen hier von 1951 (beim C3311-Chassis), da ist Mikrorille und Vinyl noch eher entfernt. Von Schneidkennlinie ist da noch net viel (weil Mikrorille), es ist da wohl eher so, dass man sich den Ton so angenehm wie möglich einstellen konnte.
Bei der Sonderklasse handelt es sich wohl mehr um öffentlich erhältliche Prototypen, mit denen man schon früh Magnetsysteme getestet hat. Da diese ja einen weitaus geringeren Pegel hatten, als die Kristallsysteme, musste der Pegel angehoben werden.
Leider habe ich trotz meiner paar Rex A und A/4 noch keinen der Sonderklasse-Chassis erhaschen können. Es ist aber auch so, dass die Nadeln fest mit den Patronen verbunden waren, somit ist die Chance, ein Chassis mit noch intakten Nadeln zu finden, sehr gering.

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Philipp

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 9:03 
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Nee, nee, auch Schellackplatten wurden nach Schneidkennlinien geschnitten. Die Übergangsfrequenz lag so zwischen 200 bis 600 Hz. Auch bei der Höhenanhebung beim Schneiden hatte jedes Label so sein eigenes Süppchen am kochen. Erst bei den Vinyl-Platten wurde dann irgendwann diese RIAA-Norm eingeführt. Vorher war von einer Norm nichts zu sehen.

Außerdem war die Einführung der Vinylplatten Ende der 40er Jahre; wenn ich mich nicht irre, so gegen 1948.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Mo Aug 24, 2015 20:24 
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die Dinger sind keine Kleinserien gewesen, sondern wurden ganz gut verkauft. Was sie heute so selten macht, sind mehrere Faktoren:

Zunächst waren sie als OEM Laufwerke in kaum einem Gerät verbaut, sondern wurden fast ausschliesslich als Einbauchassis gekauft, und später zusammen mit den Einbaumöbeln entsorgt. Dann waren die frühen Magnetsysteme PE3000 und PE5000 sensible Exemplare, erst das Wendesystem PE7000 war uneingeschränkt standfest, und konnte zwischen M und N umgeschaltet werden. PE3000 und PE5000 mussten komplett getauscht werden, wenn man von M auf N wechseln wollte oder umgekehrt. Grobmotoriker brachen hierbei gerne den Tonarm ab, und spätestens im Zuge der Reparatur wurde auf das umschaltbare Kristallsystem zurückgerüstet. PE3000 und das "Schiffchen" mit dem Kristallsystem sind mechanisch kompatibel, bei der Nachfolgegeneration mit dem PE5000 passte das Kristallsystem nur, wenn der komplette Tonarm getauscht wurde. In meiner 9010 ist genau das gemacht worden - der rote Originaltonarm ist gegen ein elfenbeinfarbenes Nachfolgemodell getauscht worden, und dabei sind auch die Magnetsysteme abhanden gekommen. Den Vorverstärker hat man fachkundig totgelegt, und dabei vergessen, die Abdeckhaube wieder aufzusetzen. Immerhin ist das Originallaufwerk wenigstens noch drin - die meisten angebotenen 9010 haben einen falschen oder gar keinen Plattenspieler mehr drin.

Ach ja - die zweite Generation des Schaub Supraphons bzw. Lorenz Heimstudios oder Recordophons war mit einem schwarzen ( !! ) PE Tonarm und einem PE3000 für Normalrillen ausgestattet. Zwar nicht in Betrieb, aber gut zu sehen in diesem Video hier:

https://www.youtube.com/watch?v=SUTSFQnAlNA

Der Tonarm ersetzte hier die alte Telefunken Vorkriegsfunktion mit dem TO1000, zu sehen hier:

https://www.youtube.com/watch?v=A5z1u_vw6U8

Wahrscheinlich nahm man den PE-Tonarm mit dem Magnetsystem, weil auch das TO1000 ein Magnetsystem war, und man sich dadurch elektrische Änderungen ersparte.

Gruß Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Di Aug 25, 2015 8:14 
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Um einem möglicherweise entstehendem Mißverständnis vorzubeugen, ich habe von frühen öffentlich erhältlichen Prototypen geschrieben, nicht von Kleinserien. :wink:



Für Freunde der akustischen Musikwiedergabe, vornehmlich Schallplatten, empfehle ich auch folgende zwei Bücher:

Schwarzwälder Präzision von Weltruf von Norbert Kotschenreuther

His Masters Voice - Die Geschichte der Schallplatte von Herbert Haffner

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Philipp

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Mi Aug 26, 2015 22:03 
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Was ich nicht so ganz verstehe ist, daß man mit dem Rex Sonderklasse bereits in den frühen 50ern einen Plattenspieler der Spitzenklasse am Markt hatte, es aber noch so ca. 10 Jahre dauerte bis diese Qualität auch von anderen Herstellern (ich meine hier in erster Linie den Dual 1009) angeboten wurde. Die meisten Röhren (und auch spätere Transistor) Musikschränke hatten doch eher einfache Laufwerke mit Kristalltonabnehmer an Bord.
Es gab noch den Thorens 124, welcher wohl eher für den professionellen Markt vorgesehen war. Dieser hatte auch keine Automatikfunktionen.

Gruß Johannes


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Aug 27, 2015 12:04 
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
hallo Johannes,

schau Dir mal diesen hier an:

http://www.radiomuseum.org/r/perpetuum_ ... dio_2.html

Dein geübtes Auge wird sicher schnell erkennen, dass auch hier gleiche Basiskonstruktion wie im Plattenwechsler Rex drinsteckt. Das Gerät ist schon stereo, und mit dem Tonabnehmer bestückt, der in modifizierter Form noch fünf Jahre später in den ersten "echten" HiFi Plattenspielern PE33 und Dual 1009 zu finden ist. Zu dem Gerät gab es einen Stereo Entzerrer Vorverstärker, dessen Schaltung noch heute in High End Selbstbaubüchern zu finden ist.

Dual hat mit Bemühungen in Richtung HiFi später losgelegt als PE und ELAC, aber auch hier gab es schon vor dem "offiziellen" Anfang der HiFi Ära ein Gerät, den 1006M bzw. 1006AM. Diese Stereolaufwerke haben einen Transistor Vorverstärker eingebaut, und sind mit dem einzigen Magnetsystem bestückt, das Dual jemals selber gebaut hat - dem DMS900 . Es gibt nur eine "offizielle" Truhe, die ab Werk mit diesem Plattenspieler bestückt wurde, die Saba Baden 12 Sonorama. Leider ist die Truhe kaum noch zu finden, weil sie eins der beliebtesten Opfer der "Greencone Fledderer" war.

Auch von Philips gab es HiFi Laufwerke mit Magnetsystemen schon während der Mono Ära. Es gab auch in der Mono Zeit Geräte mit separater Lautsprecherbox, oder welche, die kein Radio eingebaut hatten. Was aber in den Fünfzigern noch nicht allgemein üblich war, war, dass sich jeder eine Plattensammlung zuhause hingestellt hat. Es wurde Radio gehört, und für die meisten Musiktruhenbesitzer hätte es gereicht, wenn die Weihnachtsmusik in die Gummimatte des Plattenspielers eingraviert worden wäre. Deshalb gab es so viele Musiktruhen, die vom Radio und Verstärkerteil monströs waren, und trotzdem nur einen Zugabeplattenspieler eingebaut hatten. Das Bestreben, hochwertig Musik wiederzugeben, ist aber so alt wie die Schallaufzeichnung selber. Wenn man sich z.B. den Telefunken Tonarm mit dem Abtaster TO 1000 ansieht, der in den späten dreissigern auf den Markt kam, dann sieht man, dass schon vor dem Krieg in Richtung HiFi gearbeitet wurde. Eingebaut war dieser Arm zusammen mit PE-Laufwerken z.B. in den Kammermusiktruhen von Siemens oder in den Sessel Phonosupern von Telefunken.

Gruß Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Aug 27, 2015 12:40 
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radiofreddy hat geschrieben:
Was aber in den Fünfzigern noch nicht allgemein üblich war, war, dass sich jeder eine Plattensammlung zuhause hingestellt hat. Es wurde Radio gehört, und für die meisten Musiktruhenbesitzer hätte es gereicht, wenn die Weihnachtsmusik in die Gummimatte des Plattenspielers eingraviert worden wäre.

Das wage ich aber nun mal, zu bezweifeln. Das zeigen auch die Schallplattenverkaufszahlen jener Jahre, ebenso die ständigen Verbesserungen der Aufnahme- und Wiedergabequalität von Schallplatten.

Auch darf nicht übersehen werden, daß die Tonqualität gerade der Kristallsysteme, die in Dual-Plattenspielern verbaut waren, schon sehr gut war. Auch hatten diese Systeme Anfang der 1960er Jahre "nur" noch ein Auflagegewicht von ca. 4 Gramm, wohingegen bei den Kristallsystemen von PE immer noch ca. 6 Gramm angegeben wurden.

Da über ein "normales" Rundfunkgerät wohl kaum ein (großer) Klangunterschied zwischen Magnet- und Kristallsystem zu hören war, das Kristallsystem jedoch einen wesentlich günstigeren Preis hatte, dürfte das wohl eher der Grund am Festhalten an Kristallsystemen gewesen sein. Hinzu kommt auch noch, daß die damaligen Vinyl-Platten (50er Jahre) noch nicht den Qualitätsstandard hatten, wie wir ihn heute kennen. Dadurch schwindet der Hörunterschied zwischen Kristall- und Magnetsystem noch weiter.

Auch bei dem immer wieder zitierten Telefunken TO 1000 muß man bedenken, daß es sich damals nur recht betuchte Leute leisten konnten. Es entsprach den heutigen Systemen, die man in der Rubrik "High-End" finden kann. Außerdem war es nur ein elektrisches System unter anderen. In den 1940er Jahren kamen bereits Kristallsysteme auf den Markt, die heute aber leider in Vergessenheit geraten sind. Eine korrekte Antwort hierauf habe ich leider nicht, kann mir aber vorstellen, daß diese Systeme die Jahrzehnte nicht überlebt haben. Immerhin sind die verbauten Kristalle nicht so haltbar, wie die Teile in einem Magnetsystem. Glaubt man den Angaben in den Funschaus jener Jahre, so hatten diese Systeme einen außerordentlichen guten Klang, vorausgesetzt, sie waren korrekt angepaßt. Das gilt aber auch für das TO 1000, nur daß die Anpassung eines Magnetsystem sich von derer eines Kristallsystems unterscheidet.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Sa Aug 29, 2015 12:35 
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das mit den Schallplatten war eine Generationensache - die Kriegs- und Vorkriegsgeneration war eher distanziert, und hörte Radio, die Nachkriegsgeneration wuchs mit der Phonotechnik auf, hatte aber bestenfalls einen Kofferplattenspieler im Zimmer stehen - die Musiktruhen wurden von den älteren gekauft.

Die Qualität der Platten, sowohl Schellack ( das ja in den Fünfzigern gar kein schellack mehr war ) als auch Vinyl war auch in den frühen Fünfzigern hochwertig. Man kann es gut nachprüfen, wenn man mal eine ungespielte Schellack- oder frühe Vinylplatte findet, und diese auf einem HiFi Laufwerk abspielt. Der Grund, weshalb die Aufnahmen der Fünfziger als schlecht eingestuft werden, ist einfach, dass es kaum noch Platten gibt, die nicht schon von Kristallsystemen oder auch den frühen Magnetsystemen kaputtgefräst wurden - die ersten Magnetsysteme, die wirklich so funktionieren wie die von heute, gab es nämlich erst ab 1957, entwickelt von ELAC, und verkauft u.a. von PE als PE9000.

Ds Problem von Kristallsystemen ist nicht nur der Auflagedruck allein, sondern die geringe Nadelnachgiebigkeit gepaart mit der relativ weichen Saphirnadel. Diamantnadeln gab es zwar auch schon, aber nur als teures Sonderzubehör, und kaum jemand wird wie von Dual vorgeschrieben alle 100 Betriebsstunden eine neue Nadel eingebaut haben. Ich kann mich noch gut an die Keramiksysteme von Dual aus den siebzigern erinnern - wenn man eine neue Nadel montiert hatte, klang es zuerst ganz angenehm, man konnte aber von Plattenseite zu Plattenseite hören, wie der Klang sich in die rotzig scharfe Richtung veränderte, den wir an Kristallsystemen so "mögen", und spätestens nach 10 bis 30 LP-s fing die Phase an, wo die Nadel die Platte beschädigt hat. Das erste nachgerüstete Shure M75 war eine klangliche Offenbarung, und am Ende sogar billiger, denn die Nadel hielt ewig.

Die HiFi Ära fing genau zu der Zeit an, wo die erste Nachkriegsgeneration ans Geldverdienen kam, und ein echter Bedarf nach besseren Plattenspielern und auch Tonbandgeräten einsetzte. Die Fünfziger setzten eigentlich nur das fort, was durch den Krieg unterbrochen war, hier entstanden aber die ganzen Technologien, die dann in den sechzigern volkstümlich wurden. Als Sammler ist man ja auch immer ein wenig Historiker, und ich persönlich finde, dass die Phono- und Magnetbandtechnik in den Fünfzigern die Fortschrittstreiber waren, der in den dreissigern das Radio war. Daher gibt es hier interessantere Konstruktionen zu bewundern als bei den Radios, die nach der Einführung von UKW und 3D Klang eigentlich nur immer gleichförmiger und billiger wurden.

Gruß Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Sa Aug 29, 2015 12:49 
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radiofreddy hat geschrieben:

...Die Qualität der Platten, sowohl Schellack ( das ja in den Fünfzigern gar kein schellack mehr war )...


Äh, was war es denn dann?

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Sa Aug 29, 2015 16:08 
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Anfang der 1950er Jahre waren die Platten noch fast immer aus Schellack. 1958 wurden in der BRD die letzten Schallplatten mit 78 Umdrehungen hergestellt. Diese hatten aber dann oft schon einen Anteil an Vinyl oder anderen Kunststoffen als Bindemittel.

Gruß


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Sa Aug 29, 2015 18:59 
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Vox hat geschrieben:
Anfang der 1950er Jahre waren die Platten noch fast immer aus Schellack. 1958 wurden in der BRD die letzten Schallplatten mit 78 Umdrehungen hergestellt. Diese hatten aber dann oft schon einen Anteil an Vinyl oder anderen Kunststoffen als Bindemittel.

Gruß


Na so kenne ich das auch, mir ist aber auch neu, dass Schellack-Platten mit Vinyl gebunden wurden. Ich kenne das so, entweder Schellack oder dann der Umstieg auf Vinyl. Alles andere wäre mir wahrlich neu, aber ich will hier auch keine Diskussion anzetteln, ich war nicht live dabei.

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Sa Aug 29, 2015 19:19 
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Es wurde schon oft davon gesprochen/geschrieben, daß 78er Platten irgendwann auch aus Vinyl waren. Allerdings habe ich in meiner Sammlung noch keine hiervon (was allerdings nicht bedeuten soll, daß es solche Platten nicht gab). Der einzig wirkliche Unterschied zu den Schellacks früherer Zeiten ist, daß kein Schleifmittel mehr beigemischt worden ist. Daher sollte man 50er Jahre Schellacks auch nicht mit einer Stahlnadel abspielen.


@ radiofreddy:

Gerade "die Kriegs- und Vorkriegsgeneration" hatte teilweise noch ihre alten Plattensammlungen über den Krieg gerettet. Wie sonst wäre es zu erklären, daß man heute noch immer solche Schätzchen finden kann? Auch kann man davon ausgehen, daß die Nachkriegsgeneration nicht unbedingt Platten von Vico Torriani, Helmut Zacharias, Freddy usw. gesammelt hat. Solche Platten fanden sich dann schon eher in besagter "Kriegs- und Vorkriegsgeneration". Ebenso Aufnahmen mit klassischer Musik.

Was die Klangqualität betrifft, so war es gar nicht so einfach, in die Rillen der Platten, die sich nur noch mit 33 1/3 UPM drehten, die gleiche Qualität hineinzubekommen, wie bei 78 UPM. Trotz Mikrorille. Denn diese LPs drehten sich nicht nur langsamer, auch war die Amplitude kleiner, als bei den 78ern, wodurch ein höherer Rauschpegel entstand, der allerdings durch das rauschärmere Material "Vinyl" auch wieder geringer war. Problematisch war hier jetzt aber das relativ hohe Auflagegewicht der damaligen Systeme. Schellackplatten macht es nichts aus, mit einem 10 Gramm Kristallsystem abgespielt zu werden, die Vinyls nahmen das jedoch übel.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Sa Aug 29, 2015 20:12 
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Ich hab diverse Plattenspieler aus den 50er nachgemessen und die Auflagekräfte betrugen durchweg deutlich mehr als 10g, meist zwischen 15 und 20g.
Eine Einstellmöglichkeit gibt es ja nicht, die Auflagekraft ist unveränderbar und wird durch das Gewicht des Tonarms und des Abtastsystems bestimmt.
Umso erstaunlicher, dass viele dieser alten Platten die sicher 100e male gespielt wurden, immer noch ganz annehmbar klingen.
Mein Problem bei der Restauration liegt momentan eher darin, dass die originalen Systeme mit kaum vorhandener Nadelnachgiebigkeitund weit hervorstehender Nadel, kaum mehr zu bekommen sind und die Keramiksystem aus den 60ern und 70ern bereits viel weicher und mit diesen hohen Auflagekräften überfordert sind. Häufig wird die Nadel so tief in das System gedrückt, dass die Unterseite des Systems auf der Platte aufliegt. Ich suche nach einer Methode, die Auflagekräfte bei diesen Spielern auf rund 7g zu reduzieren. Nur wie, wenn es doch kein Gegengewicht gibt. Vielleicht eine Entlastung mittels Feder?
Sorry, ist vielleicht ein bisschen OT.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Sa Aug 29, 2015 20:26 
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Es gab zwar auch Platten mit 78 Umdrehungen aus reinem Vinyl, dies aber mehr in den USA. Schellack ist nur einer von vielen Stoffen aus denen "Schellackplatten" bestehen (neben Ruß, Gesteinsmehl, Gewebeflocken usw.). Man begann schon in den 1930er Jahren gewisse Anteile durch Kunststoffe zu ersetzten. Unter anderem eben auch Vinyl. Die Telefunken hatte auch Patente darauf. Deswegen sind "Schellackplatten" aus den 1950er Jahren auch leichter als ältere. Dies liegt eben nicht nur daran daß sie dünner sind, sondern auch an den Kunststoffanteilen in der Platte.

Informationen dazu zum Beispiel hier: http://grammophon-platten.de/e107_plugi ... .php?28029

Gruß

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Gruß Marek


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