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Dampfradioforum • Thema anzeigen - ELAC Miraphon 12 zu schnell -> Netzspannung?

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BeitragVerfasst: Di Mai 26, 2020 12:23 
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Hallo in die Runde.
Ich benötige Hilfe, da mein ELAC-Plattenspieler Typ Miraphon 12 etwas zu schnell läuft.
Zunächst einmal hier das Modell:

https://www.radiomuseum.org/r/elac_miraphon_12.html

Meine Ausführung ist ein simpler Beistellplattenspieler im Plastikgehäuse, wie er neben oder auf das Tischröhrenradio gestellt wurde. Also nicht das hier gezeigte Koffermodell, was aber für die weitere Betrachtung unerheblich ist, da es ja um das Miraphon 12 - Chassis geht.

Das Ganze ist nahezu baugleich mit dem Miraphon 120 - Chassis, dazu sind hier mehr Fotos vorhanden:
https://www.radiomuseum.org/r/elac_miraphon_120_3.html


Nun zur Problembeschreibung

Das Gerät läuft nach Gehör etwas zu schnell, wobei dies stärker auffällt, je länger er spielt. Neben dem reinen Hörereindruck habe ich mir eine Stroboskopscheibe im Netz ausgedruckt, die diesen Eindruck bestätigt.
https://www.tiffe.de/roehren/PhonoStrobo.pdf

Ein zweites Chassis in meinem Besitz zeigt das gleiche Phänomen.

Nun habe ich versuchsweise mal einen Regeltrafo aus alten DDR-Zeiten davor gehängt, da ich prüfen wollte, inwieweit sich die ins Gerät geleitete Netzspannung, die hier am Ort zumeist bei 236 Volt und damit höher als bei den seinerzeit üblichen 220 Volt liegt, auswirkt. Das war von mäßigem Erfolg gekrönt.

Einen beigeschalteten Kondensator, wie bei den Perpetuum-Ebner-Modellen, der drehzahlbestimmend wirkt, hat ELAC nicht verbaut.

An diesem Punkt bin ich, da wahrlich kein Plattenspielerexperte, am Ende mit meinem Latein, zumal ich nicht planlos am Gerät fuhrwerken möchte, erst recht nicht an der Mechanik.

Weiß jemand Rat, wie man durch einen elektronischem Kniff die Drehzahl etwas absenken könnte?


Gruß
k.

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BeitragVerfasst: Mi Mai 27, 2020 8:12 
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Hallo Klaus,

ich hab mir Deinen Plattenspieler mal bei RM.org angeschaut, der hat einen Spaltpolmotor wie damals die meisten Plattenspieler. Die Drehzahl einen solchen Motors verändert sich nicht oder kaum durch die Ändern der Spannung, sie ist im wesentlichen von der Frequenz des Wechselstroms abhänging, also von den 50 Herz in unserem Stromnetz. Das ein Motor zu langsam läuft, wenn z.B. das Öl an ihm verharzt ist habe ich schon öffters gehört, aber das so ein Motor zu schnell läuft ist eigentlich nicht möglich, es sei denn er würde mit mehr als 50 Herz betrieben. Ich tippe daher eher auf ein mechanisches Problem, wie sieht denn der Gummiring auf dem Reibrad aus, ist er eventuell durch Alterung etwas aufgequollen ? Das würde ich mal genauer untersuchen, ansonsten hat der eine oder andere Plattenspieler Spetzialist hier im Forum vielleicht noch einen Tip für Dich. Wünsche noch einen schönen Tag.

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Grüße aus Ingelheim am Rhein,
Norbert (DF8PI)

Ein Forenmitglied dass kein Problem damit hat seinen Vornamen und Wohnort zu nennen. :)


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BeitragVerfasst: Mi Mai 27, 2020 9:08 
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Servus,
Ja der Motor ist allein frequenzgesteuert. Kann nur ein mechanisches Problem sein, es sei denn der Elektroversorger hält die Netz-Frequenz nicht stabil, was ich für sehr unwahrscheinlich halte.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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BeitragVerfasst: Mi Mai 27, 2020 10:34 
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Ok, danke. Das ist schonmal hilfreich. Also wird der Blick auf die Mechanik gerichtet.
Das Reibrad sieht noch sehr gut aus, für mein Empfinden, wenngleich ich kein Plattenspielerexperte bin. Es hat lediglich einen "Rumpeleindruck", den man im Betrieb leicht hört und der entsteht, wenn der Benutzer bei Außerbetriebsetzung des Geräts den Plattenspieler zwecks Entkopplung des Antriebsrads nicht auf "Null" stellt. Aber das stört mich nicht.

Dennoch würde ich mich freuen, wenn ein Plattenspielerexperte hier im Forum, der sich vielleicht sogar mit ELAC auskennt, noch etwas zum Zuschnelllaufen schreiben würde.

Gruß
k.

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BeitragVerfasst: Mi Mai 27, 2020 14:15 
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Das Reibrad hat als Zwischenrad keinerlei Einfluss auf die Geschwindigkeit.
Falls Daten darüber vorliegen welche Nenndrehzahl der Motor habe muss, würde ich da erst einmal nachmessen um ihn als Fehlerquelle zuverlässig auszuschließen.
Ansonsten gibt es eigentlich nur vier Möglichkeiten:

Am Innenrand des Plattentellers hat sich eine Dreckschicht angesammelt die den Durchmesser des Tellers verkleinert. Dadurch würde sich die Übersetzung ändern und die Drehzahl erhöht sich.

Auf der Antriebswelle des Motors hat sich Dreck angesammelt was den Durchmesser vergrößern würde, auch in dem fall erhöht sich die Drehzahl

Das Auflagegewicht des Tonarms ist zu gering. Tatsächlich hatte das vielen Plattenspielern dieser Zeit einen Einfluss auf die Nenndrehzahl. Bitte mal mit der Stroboskopscheibe mit und ohne aufgelegten Tonarm vergleichen.

Die zu hohe Drehzahl liegt noch in der Toleranz der Fertigung. auch das ist möglich.

Allerdings kenne ich das Problem der zu hohen Drehzahl von den Philips Mignons.
Durch minimales Reduzieren des Durchmessers der Antriebswelle kann auf jeden Fall Abhilfe geschaffen werden.

Sollte das als Lösung ausscheiden, sollte hier evt. ein Frequenzumrichter gute Dienste leisten.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: Mi Mai 27, 2020 16:03 
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Dieses Modell kenne ich zwar nicht, aber das ist ein Modell mit umschaltbaren Drehzahlen.

Die Motorwelle hat in Stufen unterschiedliche Durchmesser. Wenn das Reibrad bereits an den nächst größeren Durchmesser (unten) anstößt, ist die Drehzahl zu hoch.

Bei manchen Modellen sind die Stufen etwas konisch und man kann durch Feinverstellung der Reibradhöhe die Drehzahl ebenfalls fein justieren, freilich nur für alle Drehzahlen gemeinsam.

-> Schau mal, ob man das Reibrad in der Höhe fein verstellen kann. Wenn ja: höher -> langsamer

Bernhard


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BeitragVerfasst: Mi Mai 27, 2020 17:14 
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Das könnte natürlich zutreffen, wobei sich da aber die Frage aufdrängt, ob es bei einer konischen Welle nicht sehr schnell zu Gleichlaufschwankungen kommt wenn das Reibrad einen auch nur minimalen Höhenschlag haben sollte.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: Mi Mai 27, 2020 17:14 
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@achim und @bernhard

Danke für die Tipps, dem gehe ich nach. Ich komme allerdings momentan nicht dazu, sorgfältig zu prüfen, vor allen Dingen, auch wenn der Dreher mal eine Stunde lang im Einsatz war. Ergebnis kann also ein paar Tage dauern.

Ausschließen kann ich: Schmutz am Innenrand des Plattentellers mit Durchmesserverkleinerung.
Geschwindigkeit bei Auflage mit Arm : checke ich. Originalsystem ist noch im Tonarm drin, was das Gesamtgewicht ja beeinflusst.

k.

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BeitragVerfasst: Do Mai 28, 2020 0:40 
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achim1 hat geschrieben:
Das könnte natürlich zutreffen, wobei sich da aber die Frage aufdrängt, ob es bei einer konischen Welle nicht sehr schnell zu Gleichlaufschwankungen kommt wenn das Reibrad einen auch nur minimalen Höhenschlag haben sollte.
Gut erkannt, Achim,

das kann tatsächlich kritisch werden, besonders wenn der Teller 4 Geschwindigkeiten hat, dann sind die Stufen relativ kurz.

Der Höhenschlag des Reibrads ist erfahrungsgemäß relaiv gering, trotzdem macht man nicht einfach eine kegelförmige Motorwelle, sondern diskrete Stufen mit kleinen Durchmesservariationen innerhalb einer Stufe.

Letztlich ist das ein Kompromiss zwischen Stellbereich und Gleichlaufschwankungen. Diese Einstellmöglichkeit bieten auch nicht alle Hersteller.

Bernhard


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BeitragVerfasst: So Mai 31, 2020 14:32 
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Ich habe nun, wie versprochen, ausgiebig getestet und auch die Kmbination Motorwelle / Reibrad untersucht.

1)
Der Plattenspieler lief für 40 Minuten mit aufgelegter 33er Schallplatte und Papierstroboskopscheibe; das Ganze ohne aufgesetzten Tonarm. Motor und Drehmechanik dürften damit warmgelaufen sein. Sodann habe ich den Tonarm aufgesetzt und das Ganze 2 Minuten beobachtet. Die Stroboskopscheibe zeigt an, dass der Motor auch mit augesetztem Tonarm (inkl. Originalsystem) zu schnell läuft. Der Höreindruck wird somit bestätigt. Jedenfalls läuft der Motor nach Höreindruck bereits nach dem Einschalten zu schnell. Nach Höreindruck gewinnt er über die Zeit noch etwas an Geschwindigkeit. Mit der einfachen Stoboskopscheibe ist nur die jeweils erhöhte Geschwindigkeit auszumachen, nicht der Grad der Zunahme. Hier ist der Höreindruck maßgeblich.
Bremst man nun mit leicht angelegtem Finger den Plattenteller, ähnlich wie dies früher bei Uraltgrammophonen mittels Filzbremse am Fliehkraftregler geregelt wurde, so stimmen subjektiver Höreindruck und Stroboskopscheibe.

2)
Ich habe nun den Plattenteller abgenommen und die Auflage des Reibrads an der 4-fach gestuften Motorachse betrachtet. Für jede Geschwindigkeit steht ja eine Stufe auf der Achse zu Verfügung. Je höher die gewählte Abspielgeschwindigkeit, desto größer der Durchmesser der Stufe auf der Antriebsachse. Die Stufen sind senkrecht gefräst, also nicht konisch. Das Antriebsrad, das die Motorkraft von dieser Achse auf den Plattenteller überträgt, legt sich sauber mittig jeder Abstufung an. Da der Durchmesser des Antriebsrads, wie oben bereits festgestellt, nicht entscheidend für die Geschwindigkeit ist, scheint hier also kein Fehler vorzuliegen.

3) Man könnte nun einen Fehler am Motor vermuten. Das ist aber bereits der zweite Motor, der dieses Verhalten zeigt. Auch der Wechsel des Plattentellers durch ein baugleich erscheinendes Exemplar brachte keinen erkennbaren Unterschied.

Ich bin nun einigermaßen ratlos, wie man die Geschwindigkeit herunterregeln könnte. Zwar höre ich nur 45er, dennoch möchte ich natürlich an der sehr dünnen Motorachse nicht herumschleifen, um die 45er Stufe der Achse etwa dünner zu schleifen.

Wer weiß praxisgerechten Rat?


Gruß
k.

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BeitragVerfasst: So Mai 31, 2020 16:16 
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Ausser über einen Frequenzumrichter wird es nur mechanisch, über eine Änderung der Übersetzung gehen.
Ermittle doch mal wie groß die Abweichung vom Soll ist.
Angenommen er macht statt 45 U/min 47 U/min, dann wäre das eine Abweichung von etwa 4 Prozent.
Wenn die Antriebswelle 5mm Durchmesser hat müssten also 0,2mm runter. Das sollte relativ problemlos machbar sein.
Alternative wäre den Rand des Plattentellers auszudrehen.
Das ist aber deutlich komplizierter, sofern die Wandstärke das überhaupt hergibt.
Alle Arten von mechanischen Bremsen sind zwecklos, da dann der Gleichlauf flöten geht.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: Mo Jun 01, 2020 15:32 
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Der Durchmesser des Reibrads hat keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit. Soweit ist das korrekt.

Einen geringen Einfluss hat die Härte des Reibrads, weil es an der dünneren Motorwelle stärker eingedrückt wird als am Teller, ebenso hat die Federkraft zum Andrücken einen geringen Einfluss auf die Verformung.

Wird das Reibrad an der Antriebswelle stärker eingedrückt, ist der wirksame Radius des Reibrads kleiner und die Geschwindigkeit des Rads nimmt zu. Gleichzeitig erhöht sich die Reibung an dieser Stelle, die die Gechwindigkeit senkt. Die Reibung hängt von weiteren Faktoren ab, z. B. den Oberflächeneigenschaften von Welle und Reibrad.
Welcher Anteil überwiegt, kann ich nicht sagen.

Ein Seitenschlag der Antriebswelle wird die Geschwindigkeit vermutlich auch etwas erhöhen, weil das Reibrad beim Beschleunigen stärker angedrückt wird.

Oder ist vielleicht ein falscher Teller mit etwas zu kleinem Durchmesser der Antriebsfläche aufgesetzt?

Ich habe mal gehört, dass die Spieler in manchen Musikboxen gerne etwas schneller liefen, weil man dann öfters Geld einwerfen musste. Vielleicht ist der Spieler angepasst an solche Musikboxen. ;)

Kleine Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit sind üblich, in meiner Praxis waren sie aber noch nie auffällig oder die Geschwindigkeit konnte durch die Reibradhöhe etwas justiert werden.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Di Jun 02, 2020 7:54 
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Bernhard W hat geschrieben:

Oder ist vielleicht ein falscher Teller mit etwas zu kleinem Durchmesser der Antriebsfläche aufgesetzt?


Ich habe vom zweiten Chassis einen gleich aussehenden Teller. Kein Unterschied feststellbar, wenn ich tausche.

*Justierung der Reibradhöhe* -> Da die für die jeweilige Geschwindigkeit auf die Welle gefräste Stufe nach Augenschein gleichmäßig (also zylindrisch und nicht konisch) verläuft, sähe ich hier keinen Effekt.


Gruß
k.

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