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BeitragVerfasst: Di Mär 16, 2010 15:15 
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Spezial-Entzerrer-Vorverstärker mit umschaltbaren Schneidkennlinien für historische Platten kosten häufig mehrere hundert Euro.

Das Geld kann man sich sparen, wenn man bereits einen "herkömmlichen" Entzerrerverstärker und einen Equalizer besitzt. Mit diesem Equalizer kann man dann die "herkömmliche", feste RIAA-Entzerrung nachträglich so verändern, dass das Endergebnis auf die ursprüngliche Schneidkurve der historischen Platte exakt abgestimmt ist.

Die Übertragungskette könnte also dann so aussehen:

Plattenspieler mit MM-System - normaler RIAA-Entzerrerverstärker - Equalizer - Verstärker.

Noch einfacher - und zudem kostenlos - ist es, die Platte über den "normalen" RIAA-Entzerrerverstärker in den PC zu überspielen und die Korrektur anschließend mit einem Software-Equalizer durchzuführen.

Die Frage ist nun aber, wie bei den jeweiligen historischen Plattentypen korrigiert werden muss.

Im Internet und in der Literatur finden sich nur sehr spärliche Angaben darüber, wie die historischen Schneidkennlinien genau beschaffen waren, also mit welchen Zeitkonstanten (= Eckfrequenzen) da jeweils gearbeitet wurde. Detailmaterial, also die Angaben der Zeitkonstanten, habe ich aber immerhin für einige der historische Schneidkennlinien gefunden.

Anhand der unten stehenden Tabelle kann nun per Equalizer eine Entzerrungs-Feinkorrektur so vorgenommen werden, dass die Platte historisch korrekt wiedergegeben wird. Die "normale" RIAA-Entzerrung ist schon berücksichtigt, man muss lediglich den nachfolgenden (Software-)Equalizer anhand der Tabellenwerte einstellen.

RIAA-Korrekturtabelle für historische Schneidkennlinien (PDF zum Ausdrucken)

(Die enorme Rechnerei, die mit der Sache verbunden war, habe ich, weil ich doch arg zur Faulheit neige, einer Tabellenkalulation überlassen.)

Quellen:

1. http://www.vinylengine.com/cartridge_da ... zation.php (Die Tabelle dort ist unbrauchbar, relevant sind aber die Angaben der Zeitkonstanten und Normen/Jahreszahlen)

2. Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, München 1990

3. http://www.phonomuseum.at/index2.php?sh ... ecording_2

Gruß Ben

Edit Mod. Niko: Großes Bild verlinkt. Maximale Breite ist nach wie vor 600px.

EDIT 17.03.2010 durch Ben: Neue Tabelle verlinkt, jetzt als PDF, Quellenangaben ergänzt


Zuletzt geändert von Ben am Mi Mär 17, 2010 15:01, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di Mär 16, 2010 16:11 
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Das war ja eine Mammutarbeit. Klasse.
Was vielleicht noch erwähnt werden sollte, ist, daß bei Schellackplatten unterhalb von 50 Hz, bei besonders alten sogar unter 200 Hz, oft nur noch Rumpeln vorhanden ist, welches man dann mit einem Rumpelfilter wegfiltern sollte.
VG Willi


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BeitragVerfasst: Mi Mär 17, 2010 8:18 
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Es geht noch universeller:

Mit dem folgenden Tabellenkalkulations-Programm lassen sich Korrekturwerte für beliebige historische Schneidkurven errechnen.

Es müssen lediglich die Zeitkonstanten oder die Übergangsfrequenzen der historischen Schneidkennlinie bekannt sein.

http://www.FastShare.org/download/riaa_konverter.zip

Mit diesem Programm und einem (Software-)Equalizer dürften sich alle jemals hergestellten Platten - über einen gewöhnlichen RIAA-Entzerrer - korrekt abspielen lassen.

Hinweis: Das Programm fängt unzulässige Zahleneingaben nicht ab. Gegenebenfalls muss mittels Eingabe sehr großer oder sehr kleiner (endlicher) Zahlenwerte "getrickst" werden. (Und hoffentlich läuft es auch unter Windows-Excel - ich habe es unter Linux geschrieben...)

Damit man überhaupt was damit anfangen kann, hier noch alle derzeit in der Literatur und im Internet "greifbaren" Schneidkennlinien-Parameter. Die Liste ist aber vermutlich sehr unvollständig!

RIAA/IEC 98: 3180/318/75 µs = 50/500/2122 Hz
Old European "250": --/636/0 µs = 0/250/-- Hz
Old European "500" (vor 1950): --/318/0 µs = 0/500/-- Hz
Columbia N78: --/530/100 µs = 0/300/1592 Hz
Columbia LP M33: 1590/318/100 µs = 100/500/1592 Hz
NAB: --/530/100 µs = 0/300/1592 Hz
NARTB M33 (Artist, Capitol, MGM, Westminster): 2720/318/100 µs = 59/500/1592 Hz
AES (USA 1951): --/398/64 µs = 0/100/2487 Hz
London Gramophone M33 & M45, evtl. Decca: 1590/318/57 µs = 100/500/2790 Hz
CCIR 134 (1953): --/450/50 µs = 0/354/3180 Hz
DGG 33 LP (1952-55): --/450/50 µs = 0/354/3180 Hz
IEC N78 (1955), Brit. Stdrd. 128: 3180/450/50 µs = 50/354/3180 Hz
RCA Victor (1953): 3180/318/75 µs = 50/500/2120 Hz
Teldec Germany (1957): 3180/318/50 µs = 50/500/3180 Hz
NAB/RIAA: 3180/318/50 µs = 50/500/3180 Hz
BBC: 3180/318/25 µs = 50/500/6360 Hz
FLAT: 3180/318/0 µs = 50/500/-- Hz
Early Decca: --/1061/27 µs = 0/150/5800 Hz
His Master's Voice: 3180/636/0 µs = 50/250/-- Hz
FFRR/Decca 1949: 3980/636/25 µs = 40/250/6360 Hz
BSI: 3180/450/50 µs = 50/353/3180 Hz
US Mitte 30er: 2270/400/0 µs = 70/400/-- Hz

Gruß Ben


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BeitragVerfasst: Mi Mär 17, 2010 12:52 
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Noch ein SUPER-beitrag zum Thema Schellackplatte.
In einer österreichischen Fachzeitschrift habe ich eine Bauanleitung
(frühe 50er) gesehen.
Mit ihr kann man einen Entzerrer konstruieren.
Bei Bedarf würde ich ihn raussuchen.

Gruß,
:wink:

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Spieglein, Spieglein an der Wand,
wer ist der größte Cleopatra, Roshana, Brona & Karry Fan im ganzen Land?
Du Fernseheumel aus Westdeutschland!


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BeitragVerfasst: Mi Mär 17, 2010 13:27 
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Ich hatte auch mal einen Schaltplan zum Bau eines Entzerrer-Vorverstärkers für Schellacks gefunden. Leider bin ich, was Schaltplanlesen betrifft, ein hoffnungsloser Legasteniker. :cry:
Hier der Link

VG Willi


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BeitragVerfasst: Mi Jan 09, 2013 10:20 
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Hallo,

ich habe kürzlich einen Schwung Schellackplatten erstanden und bin mir über die Problematik der zu RIAA unterschiedlichen Schneidkennlinien bewußt geworden.
Über die Suche nach passenden Entzerr-Vorverstärkern bin ich dann hier gelandet und in meiner Annahme, eine RIAA-Entzerrung nachträglich korrigieren zu können bestätigt worden.
Da ich das Projekt, wie oben vorgeschlagen, auch gern umsetzen möchte, den Equalizer habe ich noch "rumstehen", habe ich mich hier mal eingelesen und finde das alles sehr informativ.
Leider sind die Tabellenlinks auf "http://www.fastshare.org" alle (?) defekt und ich kann die Tabellen nicht lesen.
Gibt es dazu eine andere Zugriffsmöglichkeit?
Erstmal herzlichen Dank dazu.
Wenn mein Projekt in die Endphase einläuft würde ich dazu gern ein kurzes Feedback abliefern, falls das hier fehl am Platze sein sollte würde ich mich über eine kurze Info freuen,

Grüße
Robert


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BeitragVerfasst: Do Jan 10, 2013 20:54 
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Die Schaltung von Willi ist doch genial, mit passender Entzerrung für diverse Hersteller sogar!

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Ein Phasenprüfer ist so nützlich wie ein Lutscher der nach Kacke schmeckt.


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BeitragVerfasst: Fr Jan 11, 2013 5:09 
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Hallo,
ja, Danke, der Ansicht bin ich auch, aber einen Equalizer dazwischenzuhängen ist für mich momentan die einfachste und schnellste Lösung, da ich das Equipment bereits habe.
Was mir dazu sozusagen noch fehlt ist eine aussagekräftige Einstellungstabelle.
Abgesehen davon bin ich bisher nicht so sehr der Elektroniker, aus dem Schaltplan eine Platine zu ätzen wird mein Können bei weitem übersteigen,
mfG
Robert


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BeitragVerfasst: Fr Jan 11, 2013 9:59 
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Es wird hier, meiner Ansicht nach, immer wieder eine äußerst wichtige Tatsache übersehen:

Der Frequenzgang bei Schellackplatten vor etwa 1935 (plus/minus), ging oft nicht über ca. 6.000 Hz hinaus. Selbst Schellacks aus den 40er Jahren hatten bei noch nicht einmal 10.000 Hz ein Ende. Hier mittels Frequenzanpassung nun vielleicht "Hifi-Qualität" zu erwarten, wäre fehl am Platze. In dieser Funkschau wird sehr einleuchtend erklärt, weshalb der Frequenzgang bei etwa 6 KHz endet:
http://www.radiomuseum.org/forumdata/us ... v1_v20.pdf

Was die Schneidkennlinien betrifft, so stellen Tabellen auch nur Annäherungswerte dar. Letztendlich muß das eigene Gehör darüber entscheiden, was nun besser klingt. Wohlgemerkt: "Besser", nicht "richtiger". Das herauszufinden, wäre ein hoffnungsloser Wunsch. Wenn man sich die Daten der Schneidkennlinien genau anschaut, wird man auch feststellen, daß die Unterschiede gar nicht so gravierend waren. Ich bezweifel nun mal, daß man die Unterschiede bei der Höhenanhebung bzw. -absenkung bei 25µs und 26µs heraushören kann. Im Grunde kristallisieren sich für die Höhenabsenkung (bei der Wiedergabe) folgende Werte heraus:

- keine Höhenabsenkung: akustische Aufnahmen, die ersten elektrischen Aufnahmen (bis teilweise Mitte der 1930er Jahre)
- 25µs: elektrische Aufnahmen ab ca. 1930 bis 1950 (wobei es sogar 50er Jahre Schellacks gibt, die hiermit abgespielt werden müssen)
- 35µs: elektrische Aufnahmen ab ca. 1945 bis Ende der Schellackzeit
- 50µs: elektrischen Aufnahmen aus den 50er Jahren
- 75µs: einige Aufnahmen aus der zweiten Hälfte der 50er Jahre
- 100µs: einige Aufnahmen aus der zweiten Hälfte der 50er Jahre

Für die Bassanhebung bei der Wiedergabe reichen schon zwei Werte, um zu guten Ergebnissen zu kommen:

- 250Hz
- 500Hz

In dieser Funkschau wird eine sehr einfach zu bauende kleine Schaltung gezeigt, mit der man die Bassanhebung durchführen kann:
http://www.radiomuseum.org/forumdata/us ... v1_v20.pdf

Thema: "Über die Tiefenanhebung bei der Schallplattenwiedergabe."

Das ganze muß dann noch an einen kleinen linearen Vorverstärker angeschlossen werden. Und auch hier keine Angst: Schellackplatten haben einen ungefähren Rauschpegel von ca. -36dB. Es reichen also durchaus Standard-Bauelemente. Deren Rauschen dürfte zu 99,9% vom Rauschen der Schellacks überdeckt werden.

Schaltet man nach dem Vorverstärker eine stufenlos regelbare Höhenabsenkung, so kann man sehr einfach die Klangqualität der jeweiligen Schellackplatte anpassen. Ein teureres und aufwändigeres Equipment macht lediglich bei fabrikneuen Schellackplatten aus den 50er Jahre vielleicht Sinn. Nicht aber bei gebrauchten Schellacks. Egal aus welchem Jahrzehnt sie auch sein mögen.

Ich persönlich benutze zum "mal eben Abspielen" ein Kristall- bzw Keramiksystem, welches ich mit Hilfe einer Schaltung, die mir Radiowerkstatt einmal zugeschickt hatte und die ich für die Wiedergabe von Schellackplatten angepaßt habe, an den Magneteingang anschließe:

Bild

Die dort angegebenen Werte für die schaltbaren Widerstände mußte ich allerdings später noch einmal korrigieren. Sie lauten nun:

- keine Höhenabsenkung: 20 KOhm
- 25µs: 4 KOhm
- 35µs: 2,9 KOhm
- 50µs: 2 KOhm
- 75µs: 1,4 KOhm
- 100µs: 1 KOhm

Die Bassanhebung liegt hierbei zwar fest bei 500 Hz, stört mich persönlich aber nicht.

Wer hier Angst wegen des "hohen" Auflagegewichtes eines Kristallsystems (ca. 5 Gramm) hat, dem sei gesagt, daß es Magnetsysteme der höheren Klasse gibt, die mit einem Auflagegewicht von 7 bis 10 Gramm laufen. Gerade bei Schellackplatten ist es eben nicht förderlich, diese mit 2 Gramm Auflagegewicht abzuspielen.

VG Willi

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Das Leben und dazu eine Katze: Das gibt eine unglaubliche Summe!
Rainer Maria Rilke


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BeitragVerfasst: Mi Feb 06, 2013 14:41 
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Hallo,

weil die Links nicht mehr funktionieren, hier nochmal die Tabelle.

Gruß Ben

Sehe gerade, das geht nicht, dauert also noch ein bisschen...


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BeitragVerfasst: Mi Feb 06, 2013 14:53 
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Die PDF-Originaltabelle ist zu groß. Gezippt passt es zwar, aber das lässt sich nach dem (versuchsweisen) Herunterladen wohl nicht mehr entzippen.

Kann man nix machen,

Ben


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BeitragVerfasst: Mi Feb 06, 2013 15:06 
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Willi, das war sehr interessant, vorallem die Transistorschaltung eignet sich fantastisch zum schnellen Nachbauen und dürfte allen Ansprüchen genügen. Eine Frage habe ich noch: Es gibt die keramischen und die magnetischen Abtaster. Die keramischen werden normalerweise nicht entzerrt, die magnetischen schon, weil sie ein schallschnelleabhängiges Ausgangssignal liefern. Für welche Art Abtaster ist die kleine Transistorschaltung geeignet? Muss ich mich noch um die "magnetische Kennlinie des Abtasters" kümmern?

Den anderen (nostalgischen) Artikel mit dem Schneidgerät und den Röhren fand ich lesenswert, zeigt er doch, wie weit wir uns bereits von den ersten "Gehversuchen" abgehoben haben, sehr unterhaltsam !! :super:

Grüße vom
-charlie-


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BeitragVerfasst: Mi Feb 06, 2013 22:30 
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Charlie, im Grunde müssen sowohl Kristall/Keramik-, als auch Magnetsysteme entzerrt werden. Der Grund ist relativ einfach:

Schallplatten werden bis 250/500 Hz mit konstanter Amplitude geschnitten und darüber hinaus mit konstanter Schnelle.

Das bedeutet:

- für Magnetsysteme, da Schnellewandler, daß Frequenzen ab 250/500 Hz und tiefer immer leiser werden

- für Kristall/Keramiksystem, da Amplitudenwandler, daß Frequenzen ab 250/500 Hz und höher immer leiser werden.

Die kleine Schaltung in der alten Funkschau bezieht sich auf Magnetsysteme. Wobei hier jedoch keine Höhenabsenkung stattfindet, wie sie für Schellackplatten ab ca. 1930 nötig war (s. die kleine Liste in meinem vorherigen Beitrag).

Die Anpassung für ein Kristall/Keramiksystem kann unterschiedlich gelöst werden. Man kann es einmal damit versuchen, daß man den Belastungswiderstand des Systems verringert. Hier kann man es mit Werten zwischen 100 bis 300 KOhm versuchen. Allerdings bietet dieses Verfahren keine wirklich guten Ergebnisse.

Die kleine Schaltung, die ich in der Zeichnung vorgestellt habe, ist dafür da, ein solches Kristall/Keramiksystem an den Magnetsystem-Eingang anzuschließen. Über die verschieden schaltbaren Widerstände läßt sich die Höhenabsenkung regeln. Die ursprüngliche Schaltung (für die RIAA-Anpassung) hatte mir Radiowerkstatt mal zugeschickt. Ich hatte sie dann lediglich mit den verschiedenen Widerständen an die Bedürfnisse der Schellackplatten angepaßt.

VG Willi

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BeitragVerfasst: Do Feb 07, 2013 9:38 
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okay, dann ist es so wenn ich das richtig verstanden habe:

1. Kristall und magnetische Systeme brauchen ihren "eigenen" Entzerrer für ihr System.
2. Der Schneidkennlinienentzerrer soll (für die unterschiedlichen Hersteller von Platten) deren Unterschiede in der Herstellung beim Schneiden noch ausgleichen, damit ein ausgewogenes Frequenzspektrum vorhanden ist.

Das Schöne an der Schaltung ist, dass man verschiedene Einstellungen schnell durchprobieren kann, wahrscheinlich wird man dann bei der klangvollsten Einstellung "hängenbleiben", auch wenns vielleicht nicht normgerecht ist...

Danke nochmal für die Infos.

Grüße vom
-charlie-


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Mi Mai 29, 2013 1:50 
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Ben hat geschrieben:
Es geht noch universeller:

Mit dem folgenden Tabellenkalkulations-Programm lassen sich Korrekturwerte für beliebige historische Schneidkurven errechnen.

Es müssen lediglich die Zeitkonstanten oder die Übergangsfrequenzen der historischen Schneidkennlinie bekannt sein.

http://www.FastShare.org/download/riaa_konverter.zip

Mit diesem Programm und einem (Software-)Equalizer dürften sich alle jemals hergestellten Platten - über einen gewöhnlichen RIAA-Entzerrer - korrekt abspielen lassen.

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Gruß Ben


hallo Ben,
könntest du das http://www.FastShare.org/download/riaa_konverter.zip bitte nochmal hochladen, weil ich finde leider nix, vielen dank glema


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