Dampfradioforum

Hallo Freunde,

das allererste Radio meiner Sammlerkarriere kam in meinen Einflußbereich, als ich knapp 6 Jahre alt war. Es gehörte meine Uroma, bei der es im Wohnzimmer gestanden hatte. Als sie 1972 verstarb, äußerte ich den Wunsch, es zu bekommen, damals schon !

Mein Vater meinte damals, ich sei noch zu klein, aber mit 10 dürfe ich es haben. Verpackte es in einen Kissenbezug und verwahrte es 4 Jahre auf dem Dachboden, pünktlich zum Geburtstag 1976 stand es dann da und seitdem begleitet es mich. Ich hatte es bei der Bundeswehr, da versüßte es mir und einem Kameraden die langweiligen Abende. Und in verschiedenen Büros hat es auch gestanden. Ein treuer Begleiter.

Vor sicher 35 Jahren spendierte ich ihm mehr prophylaktisch einen neuen Satz Röhren.

Nun bekam ich dieser Tage eine Anfrage von einem Sammlerkollegen hier aus dem Forum. Er hat das Gerät auf dem Werktisch stehen und konnte sich den Seilverlauf nicht erklären, Unterlagen sind nicht zu finden.

Und in der Tat - der hat es in sich. Da es bei den verhältnismäßig einfachen Radio keinen Duplexantrieb gibt, aber dennoch ein Tuner aus dem Regal verwendet werden sollte, wurden nämlich Tuner und AM-Drehko mit einem gemeinsamen Seil miteinander verbunden !! Das muß man gesehen haben (Bild). Der Seilverlauf ist denkwürdig - gelinde gesagt.

Bei meinem Gerät ist das Seil noch drauf, also machte ich Fotos und schickte diese dem geplagten Kollegen.

Bei der Gelegenheit mußte ich das Gerät öffnen und so weit zerlegen, daß Fotos möglich wurden. Und ich bemerkte, dass das Seil nur noch in eine Richtung vernünftig transportierte, ein Schmierdienst war fällig.

Und dann der Klang, böh ! Also flott alle Kondensatoren getauscht, die meiner Aufmerksamkeit bislang entgangen waren. Das besserte nicht viel. Der relativ kleine Ovale in der Front kommt nicht in die Baßregister, aber die Höhen waren auch nicht dolle. Kein Wunder. Der eine Elektrostat, den das Gerät nur hat (auf der anderen Seite ist einfach keiner hinter dem Gitter) sagte keinen Piep mehr !

Besagter Sammlerkollege hatte das Problem gleichermaßen und griff zu radikalen Mitteln: raus damit und gescheite Permanentdynamiker rein, angekoppelt über einen bipolaren Elko.

Sollte ich Uromas Radio auch dermaßen verstricken ? Im Interesse das Klanges ? Ich habe es einfach gemacht, im Fundus fanden sich zwei sehr längliche kleine Ovale mit geschlossenem Blechchassis. Der Optik nach stammen sie von Schaub-Lorenz. Die mußten da Platz nehmen. Sie stammen aus vor Jahren geschlachteten Stereo-Boxen aus den 60er-Jahren und wurden über 2,2µF biploar angekoppelt. (Bild) Dabei habe ich die Lautsprecher phasenverkehrt zum Frontlautsprecher angeschlossen. Einen Versuch mit phasengleichem Anschluß habe ich noch nicht gemacht.

Und heißa – das hat sich gelohnt. Endlich hat das Gerät ein Klangbild, wie man das erwartet. Reichlich Höhen, einen gewissen Raumklang und mt gedrückter Baß-Taste auch untenrum ganz OK. Ich kann sowas also wieder nur einmal empfehlen. Weg mit den schibbeligen Elektrostaten, auch wenn man damit die Originalität dezent durchbricht. Dem Klang tut das allemal gut.

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

Hallo Holger,

saubere Lösung mit den Hochtönern!


Die Frage mit dem richtigen Anschluß der Seitenlautsprecher stelle ich mir bei verbastelten Radios auch immer. Haben die Vorreparateure die Lautsprecher wohl immer richtig angeschlossen, oder einfach nur auf gut Glück? Es wäre auch mal interessant, die Auswirkung der Phasenlage auf den Gesamtfrequenzgang mit einem Meßmikrofon zu überprüfen.

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Viele Grüße,
Günter

In solchen Fällen habe ich mich, sofern vorhanden, nach den Angaben im Schaltplan oder nach Fotos der Verdrahtung gerichtet. Denn das Ergebnis eines Hörtests hängt vom verwendeten Musikmaterial und von den akustischen Eigenschaften des Aufstellungsortes des Radios ab.

Lutz

Es geht richtig schlimm: Ich bekam ein Röhrenradio aus der DDR, 60er Jahre, das klang..."hohl"... keine Verzerrungen, aber irgendwie ein unschöner Klang.
Das Gerät war nie angefaßt worden.
Das Übliche, Wartung, Röhren, Kondensatorkur... aber der Klang blieb grottig.
Und dann... tatsächlich.- da waren die beiden Lautsprecher ungleich angeschlossen (Farbpunkt an der Schwingspule), also gegenphasig.
Das war schon immer so in Betrieb gewesen- kaum zu fassen.
Umgedrahtet- und das Radio spielte mit richtig schönem Klang.

Anders der Vorkriegs- Großsuper "Ultramar".
Der hat 2 Lautsprecher, die optisch fast gleich sind, aber wohl baulich nicht, sie haben sowohl verschiedene Spulen, als auch Klangcharakteristiken. Möglicherweise sind die Lautsprecher gegenphasig- das habe ich nicht überprüft.
Dazu kommt eine Verzerrung und Zumischung der Tiefen in einer speziellen Schaltung, die eigentlich die (sehr weiche) Rauschsperre darstellen soll.
Dadurch werden die Tiefen angehoben, aber:
Es gibt zu den "plötzlich auftauchenden" Tiefen noch einen verblüffenden Pseudostereo- Effekt !
In späteren Modellen wird genau das beworben: "mit einen Orchester- und einen Tiefton- Lautsprecher (Stereo- Klangwirkung)".

Hier der Bericht dazu

Hier auch was zu Audio- Messungen an alten Geraeten.

Phasenmessungen zwischen eingebauten oder angeschlossenen Lautsprechern habe ich allerdings nicht durchgeführt.
Bei "3D"- Radios dürfte eine Phase zwischen Mittel-/ Tief- und Hochtönern beabsichtigt sein.
Ansonsten kontrolliere ich im Laufe der Restauration optisch die Anschlüsse, meist ist ein Schwingspulenanschluß farbig gekennzeichnet.

Hallo Edi,

sehr interessanter Bericht!

Vielleicht hab ich im Winter Zeit und Muse, auch einmal ein paar Audiomessungen an verschiedenen Radios zu machen. Ich mache sowas so selten, daß ich mich dann immer erst wieder in die Thematik einarbeiten muß.

Auf jeden Fall ist es erstaunlich, was damals alles mit relativ einfachen Mittel getrickst wurde, um den besten Klang (ist natürlich auch subjektiv) aus den Geräten herauszuholen.

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Viele Grüße,
Günter

Das Problem bei Audiomessungen ist immer, ohne Ausnahme, "daß die Zahnpasta nicht wieder in die Tube geht, wenn man sie herausgedrückt hat".
Ist der Schall raus aus der Tröte, gibt es ein charakteristisches "Klangfeld", welches nicht mehr reproduziert werden kann. Dazu gehören Eigenschaften des Klangkörpers, dessen Resonanzen, "frühe und späte Reflektionen", Resonanzen des Abhörraums, und tausende weiterer Sachen.
Auch haben Geräte selbst akustische Eigenschaften; Ich habe Geräte mit erheblichen Eigenresonanzen: Gehäuse, Schallwand, Chassis, Tastensatzhebel, Einbauteile.

Geringe Aufnahme- Abstände, höhere Abstände, schalldämmende Maßnahmen, usw., ich habe alles probiert. Es geht nicht. Unter keinen Umständen bekommt man bei der Wiedergabe -mit demselben Equipment- das Schallereignis exakt so, wie man es ursprünglich gehört hat.
Erst recht, wenn man das Schallereignis mit anderen Geräten oder in einem anderem Abhörraum wiedergeben möchte.

Es gibt Audioprogramme, die alle möglichen Einflüsse "herausrechnen" können- aber... es ist danach einfach- ein anderer Klang.
Ich habe Audioprogramme, die Audios "röhrisieren" sollen (Röhrenverstärkerklang).
Da bogen sich meine Röhren vor Lachen...

Ein Hörvergleich kann also nur an einem Ort gemacht werden.
Übrigens- wenn ich die Räume mit harten Wänden und riesigen Glasfenstern sehe, in welchen HiFi- Freaks für Hochglanzmagazine ihre Anlagen positionieren... Brrr !
Aber dafür stellen die ja klangverbessernde "Phasenschlucker" im Raum auf, und ähnlichen Trödel.

Mein Rezept, nach vielen Jahren, vielen Mailwechseln mit Top-Tontechnikern, wie dem bekannten E. Sengpiel († 2014), und sehr vielen Versuchen:

Hr. Sengpiel favorisierte Kunstkopf- Stereophonie. Da hört man über Kopfhörer "wie an der Quelle".
Das kann man machen, aber dieses Verfahren ist alles andere als trivial- man benötigt sehr teures Equipment, und einen exzellenten Kopfhörer.
Der Erfolg ist auch nicht garantiert.

Für uns:
Wir können es anders machen: Das Lautsprechersignal abgreifen und aufzeichnen, dann auswerten, Frequenzgang, Klirrfaktor, alles.
Die Aufzeichnungen kann man dann an jedem beliebigen Ort wiedergeben- dann natürlich mit anderen Lautsprechern, in einer anderen Umgebung. Aber da kann man dann einwandfreie Hörvergleiche machen.

Heißt: Man portiert sozusagen das Gerät an den Abhörort, betreibt es aber dort mit einem besseren, vielleicht bestmöglichen Lautsprecher.
Nur den eigenen Lautsprecher eines Gerätes und dessen Klang läßt man so außen vor.
Den... kann man dann wirklich nur mit einer Kunstkopf- Aufnahme konservieren, ok, dann hat man eine Aufnahme, die portierbar ist, diese kann man dann über Kopfhörer wiedergeben- NUR über Kopfhörer.

Hinweis: Aufnahme direkt am Lautsprecher, oder an einem Ersatzwiderstand dessen Impedanz, im ersteren Falle hätte man den Einfluß der Schwingspule mit dabei, bei Röhrengeräten ist dies aber unerheblich- Für moderne Transistorverstärker ist er wichtig: Dämpfungsfaktor- bei Röhrengeräten von einst ist das Gehäuse das A und O.

Und natürlich Eichung auf einen Normpegel bei einer Normfrequenz, auch bei Mikrophon- Messungen.

Wenn man mit einem guten Meßmikrophon und einem geeigneten Audioprogramm Messungen macht, stellt man fest, daß man gute Geräte -also mit wirklich guten Klangstellern- auf nahezu gleiche Frequenzgänge usw. einstellen kann.

Aber ok--- es gibt ja immer wieder "Goldohren", die jedes µ Unterschied in der Amplitude, Phase, sonstwas... heraushören können.
Zumindest, solange es keinen "doppelten Blindtest" gibt.
Edi dazu: "Was man hören kann, kann man auch messen. Kann der Meßtechniker das nicht, ist er zu doof !"

Leztere Sachen sind aber eher was für die HiFi- Freaks, die alten Röhrenradios nehmen sowas... gelassen.
Die wissen nicht, daß sie eigentlich mies sind... darum klingen sie so gut !


Wenn Sie so eine Testreihe machen- ich bin interessiert, bitte dann um Nachricht.
Edi

Hallo Edi,

sehr schön geschrieben!



Man sollte unsere Radios eher als auf sich abgestimmte Instrumente sehen, umgeht man den Lautsprecher klingt es auch nicht mehr nach dem Gerät selbst. Die Lautsprecher sind mit Sicherheit nicht frequenzlinear, haben erhebliche Klirrfaktoren im Bereich einiger %. Eintaktendstufen verzerren böse, der Gegenkopplungsfaktor ist oft gering und damit der Innenwiderstand der Endstufe hoch, der Lautsprecher "spielt" mit dem Verstärker. Das ist aber auch garnicht schlimm, den Konstrukteuren war ja bekannt wie Lautsprecher, Gehäuse und Elektronik zusammen arbeiten, sie konnten die Klangregler und (NF) Filter auf das Gesamtkonstrukt auslegen und eine Abstimmung finden die angenehm war.

Dennoch haben sich größere Hersteller Gedanken gemacht. Ich habe von SABA Unterlagen gesehen in welchem die Klirrfaktoren der Endstufen erwähnt wurden, auch die verwendeten (Konus) Hochtöner sollten verzerrungsärmer sein als Elektrostaten und wurden daher von SABA (bis auf im Meersburg WIII) ausschließlich verwendet.
Einige Hersteller haben einfache Frequenzweichen realisiert, Grundig z.B. hat am Tiefmitteltöner oft eine Spule, ich habe ein Radio vom "Minihersteller" Kiraco (Modell Amati) mit einer mini Frequenzweiche an der Schallwand

https://www.radiomuseum.org/r/kiraco_amati_dw5420_1.html

Eine Capella 753 ist ein (meiner Meinung nach) außergewöhnlich gut klingendes Gerät, es besitzt getrennte Endstufen für Hoch und Tiefton, vor den Endstufen sitzt die Frequenzweiche. Ich hatte mal aus Spaß simuliert wo und wie die Trennfrequenzen liegen, siehe Anhang. Man wusste damals also schon das es ungünstig ist den Tieftöner auch Hochton wiedergeben zu lassen, ähnliche Konzepte hatte auch Loewe Opta.

Gruß,
Jan

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Igitt! Da ist ein Transistor in meinem Röhrenradio! (-;

Gan
Ganz so verbissen muß man es nicht sehen. Der Lautsprecher nebst Gehäuse ist "nur" die letzte Komponente in der Kette- und nicht unbedingt die entscheidende.

Damals haben die Entwickler sich schon Mühe gegeben, diese Komponenten nicht so einzigartig zu gestalten, alle Komponenten zusammen sollen ja an jedem beliebigen Ort ein gutes Klangbild schaffen können. Weder ein Radio noch ein Verstärker sollen selbst "klingen".
Mit guter Wahrscheinlichkeit kann man den charakteristischen Klang eines Radios mit Holzgehäuse und gutem Klangregelsteller- Netzwerk auch woanders exakt reproduzieren, ohne genau dieses Gehäuse und diese Lautsprecher benutzen zu müssen.

Es gibt m. W. kein Gerät mit einem "Standard- Klang". Und wenn, wäre der ja auch nur in einem aufwendigen Standard- Abhörraum reproduzierbar. Und die Klangsteller müßten abgeschaltet, oder auf eine bestimmte Einstellung fixiert sein.

Die Idee mit der Abhnahme am Anschluß Ausgangsübertrager/ Lautsprecher oder Ersatzlastwiderstand ist aber auf jeden Fall zweckmäßig für Vergleiche. Da müssen dann alle Vergleichskandidaten auf den gleichen Lautsprecher/ die gleiche Box arbeiten.

Ich denke, daß man bei Vergleichen mehrerer Geräten durch Aufnahme der Frequenz- und Klirr- Gänge und entsprechende Einstellung der Klangsteller einen Punkt finden kann, an welchem z. B. ein Telefunken-, SABA-, Siemens, Philips- oder DDR- Spitzenmodell gleich klingen, zumindest bei Verwendung von externen Fremd-Abhörlautsprechern, bei Eigenlautsprechern sind ja Gehäuse und Lautsprecher möglicherweise mit sehr eigenen Eigenschaften behaftet.
Übrigens hat der Mensch auch kein "Klang- Gedächtnis", das schrieben professionelle Tonmeister oft, wenn es um die ach so tollen Abhörvergleiche in HiFi- Zeitschriften geht, und Tests haben das auch bewiesen.

Sei es, wie es sei- wenn ein Gerät in der Lage ist, ein Konzert, eine Stimme oder sonstige Schallereignisse so wiederzugeben, daß man mit geschlossenen Augen das "Dabei- Gefühl" hat, ist die bestmögliche Leistung erreicht, das können moderne Spitzengeräte natürlich, aber auch viele Oldtimer können das.