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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Notstromaggregat anschließen - aber wie?

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BeitragVerfasst: Sa Jul 24, 2021 18:05 
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Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Provisorische Stromversorgungen sind immer heikel nicht nur wegen dem Schutz gegen Berühren.
Das wird momentan in der Landwirtschaft viel diskutiert, die Landwirte haben Aggregate angeschafft und wollen damit die Netze in den Ställen usw. im Notfall speisen. Solche Anschlüsse sind aber legal nur mit teuren Sicherheitseinrichtungen und mit viel Fachwissen zu erstellen.
Ein Problem besteht u.a. darin, dass ein Aggregat im Fehlerfall nicht den nötigen Stoßstrom aufbringen kann um eine übliche Sicherung schnell genug auszulösen.
Ein satter "Kurzer" am normalen Netz führt zu sehr hohen Strömen die die Schmelzsicherungen oder Automaten sicher auslösen.
Ein Aggregat schafft das nicht sondern "geht in die Knie" und speist noch eine Weile lang Strom in das defekte Netz ein, was einen Brand auslösen kann.
Ich bin nur Laie und kann nicht besser wiedergeben was mir so erklärt wurde.
Unproblematisch ist eigentlich nur der Fall ein Aggregat-Kabel-ein Verbraucher.
Dass leidlich sichere "Zwischenlösungen" bei vorsichtiger Benutzung möglich und im Notfall erforderlich sind, glaube ich allerdings auch.


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BeitragVerfasst: Sa Jul 24, 2021 19:27 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 19:39
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...ist schon völlig richtig ! Bei einem "kleinen" Netz, wie der el. Anlage einer Wohnung geht das Aggregat aber ausreichend "in die Knie", bzw. schaltet ab, weil der Kurzschluß niederohmig genug ist.

Das mit den Sicherungen und den zu niedrigen Fehlerströmen von Inselgeneratoren stimmt aber und wird die Anhänger von "smart grids" und "autonomen Netzen" noch beschäftigen, hier versagt dann nämlich der "Schutz durch Abschaltung" mit einfachen und billigen Schmelzsicherungen, höherwertige Schutztechnik ist dann nötig.

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: So Jul 25, 2021 0:05 
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@ Muzel: Leider nein, es gibt nicht einen Quadratzentimeter Boden dort. Es ist alles komplett überbaut.

@ alle:
Also, hier meine Erfahrungen mit dem Generator:
Der ist ja mit >3000 W bei Dauerlast und bis zu >5000 W kurzzeitige Spitzenlast (nominal, nur abrufbar über die 400V-Leitung) recht großzügig dimensioniert und dementsprechend irre laut (über 90 dB).
Weil ich aber meistens nur einen Bruchteil der möglichen Belastung abfordere, messe ich doch eine schöne Stabilität.

Die AVR (automatic voltage regulation) stellt die Spannung unabhängig von der Belastung exakt auf 228 Volt (die Differenz zur Realität ist mir klar, bei den nicht kalibrierten Messgeräten) und es bleibt dabei, auch wenn ich die Last trenne oder eine Last dazuschalte.

Typische Situation: Ich schalte den schweren Klopf-Staubsauger ein, und es gibt für weniger als 0,1 sec einen kurzen Spannungseinbruch, den mein ziemlich flinkes Analog-Voltmeter mit einem fast nicht sichtbaren Zeiger-Zucken nach unten beantwortet (weniger als eine Zeigerbreite). Schalte ich den Staubsauger ab, das gleiche in umgekehrter Richtung. Genauso beim Wasserkocher. (Ja , ich weiß, ein Analog-Multimeter ist kein Oszilloskop!). Aber wie gesagt vertraue ich auf meine vielen VDR's.

Den heutigen Samstag habe ich genutzt, anzufangen, eine Hütte für den Generator zu bauen. Etwa die Größe einer Hundehütte. Damit er bei Regen geschützt weiter betrieben werden kann. Außenhülle aus 6mm Kunststoffplatten, seitlich als Lamellen ausgeführt, wegen der Belüftung. Zur Auspuffseite ist eine hoch-klappbare Seitenwand geplant, die aufgeklappt wie ein Vordach wirkt.

Die Diskussion zur Erdung habe ich verfolgt, vielen Dank für die vielen Kommentare.
Ja, Volker, ich glaube das ist ein ziemlich deutsches Problem mit der Erdung. International arbeitet man lieber mit schutzisolierten Gehäusen ohne PE-Anschluss an den Geräten, also Schutzklasse 2.
Da die Wasserleitungen und Heizkörper auf meiner Etage alle frei zugänglich sind, muss ich für einen Potentialausgleich sorgen, denn es sind auch Geräte angeschlossen, die ein Metallgehäuse haben, welches über den Schukostecker an den PE-Anschluss angeschlossen ist, also Schutzklasse 1. Und ohne Potentialausgleich bzw. ohne Erde "schwebt" der PE-Anschluss des Generators.
Der Generator steht draußen und soll demnächst auch bei Regen betrieben werden, das kommt noch hinzu. Trotz Hütte: Wer weiß schon, was der Regen so ungewollt erdet, vielleicht zufällig auch mal die Phase.
Da aber alle Wasserleitungen und Heizkörper bereits haus-seitig geerdet sind, überlege ich folgendes und frage, ob das so geht:

Frage:
Warum nicht den Generator ohne Erdung lassen und dessen PE-Anschluss einfach mit der nächstbesten Wasserleitung auf der Etage leitend verbinden?
Damit hätte ich dann den Potentialausgleich auf der Etage.
Und weil bzw. obwohl diese Wasserleitungen von Haus aus im Keller geerdet sind, auch wenn Wasserleitungen keine perfekten Leiter sind: Mehr brauche ich doch nicht. Oder doch??
Zum Beispiel weil ich bei Bedienung des Generators mit der Hand, auf dem nassen Boden der Dachterrasse mit den Füßen selber geerdet bin und der Generator über den Anschluss seiner PE an eine Wasserleitung wie zuvor beschrieben nicht richtig geerdet ist?

Bin gespannt auf eure Antworten.

Gruß
Georg

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BeitragVerfasst: So Jul 25, 2021 16:05 
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Hallo
Achtung bei Wasserleitungen aus Kunststoff!!!!!
Bei Heizungsleitungen sieht das anders aus.
Die sind meist aus Stahl oder Kupfer und im Keller geerdet.
Dann ist eventuell auch noch ein Potentailausgleich da, weil in Deinem leider überfluteten Keller eventuell der Erdverbund noch da ist.
Einfach die Erde des Erzeugers mit der Heizung & der Erde der UV verbinden.
Dann kannst Du meiner Meinung nach den Erzeuger auch als Einspeisung in die UV verwenden.

Sollte ich hier Quatsch geschrieben haben bitte ich die anderen Mitglieder um Verbesserung.

Gruss Ludwig

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BeitragVerfasst: So Jul 25, 2021 20:08 
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Hallo Munzel,
danke für das Zitat Roick. Ich hatte endlich Zeit das zu lesen.
Und die angegebenen Schaltbilder erläutern die Situation sehr aufschlussreich.

Die entscheidende Stelle lautet:
"Die Erdung des Sternpunktes oder eines Außenleiters (Erdungsleiter, Erdungs -
widerstand) am Generator ist notwendig, damit die Fehlerstromschutzeinrichtung
(RCD) im Fehlerfall die Anlage abschalten kann. Dabei darf der Erdungswiderstand
RB den zulässigen Wert für die Abschaltung nicht überschreiten.
Empfohlen wird ein Widerstandswert von ≤ 50 Ohm."


Alles klar, ich muss erstmal klären, ob ein IT System möglich ist, das hängt von der Brücke zwischen N und PE ab.
Ob sie vorhanden ist, muss ich erst nachsehen.
Abhängig davon muss ich den Generator erden.

Danke nochmals an alle.
Georg

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BeitragVerfasst: So Jul 25, 2021 22:30 
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Hallo

Ich weiß ja nicht was Du für ein Aggregat hast und was Du anschließen möchtest, bitte Vorsicht man kann auch den Neutralleiter überlasten.

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Gruß Helmut
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. -Sokrates-


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BeitragVerfasst: Mo Jul 26, 2021 5:50 
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Servus,
Mein Aggregat ist ein 2,2KVA mit elektronischem Inverter Ausgang. Bei Ueberlastung oder Kurzschluss schaltet die Elektronik blitzscnell ab und den Motor aus, schneller als jede Sicherung. (Im Uebrigen sind Schmelzsicherungen hier bei uns verboten). Meine Frau hat den Inverter schon mehr als einmal durch den Einschaltstrom des grossen Staubsaugers ueberlastet. Dann muss man 30 Sekunden warten, bis der wieder automatisch zuschaltet. Ich habe dann eine Einschaltverzoegerung fuer den Staubsauger gebaut, so eine Art "Softstart", damit geht es dann problemlos. Mit der Erdung um die Huette herum kommt im Falle eines Falles der FI sofort, aber bei Kurzschluss ist die elektronische Sicherung des Generators absolut schneller als jede Andere. Funktioniert seit 2011, als ich den alten lauten Generator durch einen Schallgedaempften mit E- Start ersetzt habe. Das kleine China Teil hat noch nie Probleme gehabt und bisher 2 Zuendkerzen verbraucht.
Zusatz: Viel gefaehrlicher als das ganze Elektro Geraffel ist das Abgas Problem eines Generators. Das ist ein schleichender Tod und da muss man sehr aufpassen. Ich habe den kurzen Abgasstutzen mit einer angeschweissten Muffe verlaengert und ueber einen Edelstahl Ziehharmonika Schlauch in einen Stahlrohr die Abgase uebers Dach abgefuehrt. Wenn der bei ihm auf dem Balkon steht, sollte man die Abgase mit einem Verlaengerungsschlauch nach oben in Richtung Dach abfuehren. Diese Schlaueche gibt es als Zubehoer. Wichtig ist, der Durchmesser des Schlauches muss immer groesser sein, als der des Auspuff Stutzen. Da diese Generatoren keiner Abgasnormung unterliegen, produzieren die eine Menge giftiger Abgase und Kohlenmonoxyd riecht man nicht und es kommt durch die kleinsten Fensterritzen. Also bitte aufpassen!

_________________
Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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BeitragVerfasst: Mo Jul 26, 2021 13:58 
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Erkenntnis: Mein Ersatz-Stromerzeuger (Notstromaggregat) hat im Gerät keine Brücke zwischen N und PE.
Daher ergäbe sich ein IT System, wenn ich die L1, L2, L3, N und PE vom Generator einfach statt des vom Hauskeller kommenden Kabels anschließen würde.
Ein TN-System ist aber besser, deswegen sehe ich eine Brücke zwischen N und PE vor. Nun zum Ort, wo die Brücke sitzen soll.

Der PE-Leiter, der im Haus zur Erde führt, endet im UV (Unterverteiler) auf der Etage.
Nur dort sind die Kontakte gut zugänglich. Im Notstromaggregat aber nicht.


Unter Verwendung eines Zitats aus Roick:
So ist das TN-System dargestellt:
Dateianhang:
Elektro_Stromversorgung_TN-System_Plan.jpg
Elektro_Stromversorgung_TN-System_Plan.jpg [ 24.2 KiB | 9994-mal betrachtet ]


Und so wollte ich verkabeln: (Die Brücke sitzt im Unterverteiler)
Dateianhang:
Elektro_Stromversorgung_TN-System_Plan_Komment.jpg
Elektro_Stromversorgung_TN-System_Plan_Komment.jpg [ 42.46 KiB | 9992-mal betrachtet ]



Ist es richtig, die Brücke im UV zu verdrahten? Spielt das dazwischen geschaltete Kabel, ca. 10 Meter, 5 x 1,5 mm, eine wesentliche Rolle?

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BeitragVerfasst: Mo Jul 26, 2021 16:30 
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radio-hobby.de hat geschrieben:
.....
Ist es richtig, die Brücke im UV zu verdrahten? Spielt das dazwischen geschaltete Kabel, ca. 10 Meter, 5 x 1,5 mm, eine wesentliche Rolle?


Das Kabel würde ich vernachlässigen ein Hausanschluss ist auch nur 4 Adrig und teilt sich dann auf L1, L2, L3, N, PE auf

_________________
Grüße

Andy


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BeitragVerfasst: Do Jul 29, 2021 18:14 
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Hier zum Abschluss noch die Nachricht, dass der gestern fertiggestellte Anschluss des Notstromaggregats an den Unterverteiler der Etage (UV) heute vom Elektriker abgenommen worden ist. Er funktioniert nicht perfekt, aber ganz brauchbar (siehe unten).

Das ehemals die Etage versorgende (tote) Kabel ist nur 4-Polig, mit PEN-Leiter, der von mir als Potentialausgleich verwendet wird, wie oben geschildert.
Dementsprechend war die oben erwähnte Brücke zwischen N und PE an eingezeichneter Stelle im UV bereits vorhanden.
Die drei nicht benötigten (toten) Zu-Leitungen L1, L2, L3 habe ich im UV-Kasten abgetrennt; Die blanken Leitungsenden sitzen jetzt zur Isolation in ordentlichen Klemmen.
Der die Haustechnik wiederherstellende Elektriker weiß bescheid, so dass es nicht zu Missverständnissen kommen wird.

Der Generator regelt auf 225 Volt statt 230 Volt und zeigt eine gewisse Unruhe im Spannungsverlauf. Das lässt die Lampen ganz unmerklich ungleichmäßig leuchten. Angeschlossene Computer und andere hochwertige Geräte mit Schaltnetzteilen arbeiten - bisher - aber jedenfalls ohne Probleme.

Gruß
Georg

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BeitragVerfasst: Do Jul 29, 2021 19:12 
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Registriert: Mi Feb 03, 2016 10:05
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radio-volker hat geschrieben:
...
Zusatz: Viel gefaehrlicher als das ganze Elektro Geraffel ist das Abgas Problem eines Generators. Das ist ein schleichender Tod und da muss man sehr aufpassen. ...


Das kann man nicht oft genug wiederholen!
BITTE AUFPASSEN, in Österreich sind erst 2 Kinder gestorben, als sie mit der Mutter in den Keller gingen, wo ein Generator lief, ohne Belüftung!

Und auf die elektrische Gefahr natürlich ebenfalls aufpassen!

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:mauge: Lebe lang und in Frieden :mauge:


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BeitragVerfasst: Do Jul 29, 2021 19:15 
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Hallo,

klingt alles gut ! Geringe Schwankungen der Spannungen sind nicht vermeidbar (außer viell. bei Inverter-Aggregaten) und auch tolerierbar.

Super wenns geklappt hat, die Abgasproblematik hattest Du ja durch den Standort "im Freien" gelöst, der Hinweis ist aber nochmal wichtig.

Gruß Ingo


Zuletzt geändert von ELEK am Do Jul 29, 2021 22:28, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do Jul 29, 2021 21:19 
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Registriert: Sa Apr 04, 2015 20:47
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Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
radio-hobby.de hat geschrieben:
Angeschlossene Computer und andere hochwertige Geräte mit Schaltnetzteilen arbeiten - bisher - aber jedenfalls ohne Probleme.



Schaltnetzteile sollten "eigentlich" ziemlich resistent gegen schwankende Spannung und Frequenz sein. Es wird ja sowieso erstmal alles gleichgerichtet. Insofern dürften Computer und Co. eigentlich nicht zu den besonders durch unsaubere Stromversorgung gefährdeten Geräten zählen?
Anders sieht es vielleicht aus wenn der Strom aus Nicht-Sinus-Invertern kommt. Durch Rechteckspannungen und deren Oberwellen dürfte einiges Ungemach möglich sein. Rotierende Generatoren erzeugen aber normalerweise Sinus, auch wenn die Kennwerte nicht exakt eingehalten werden.

Wie auch immer, alle verfügbaren Daumen sind gedrückt für eine baldige Wiederherstellung des Normalzustandes...


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BeitragVerfasst: Sa Jul 31, 2021 12:05 
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Noch einmal herzlichen Dank an alle, die ihr mir geholfen habt. :danke:
Es ist super erfreulich, so viel Sachverstand in einem Forum zu finden! :bier:

Ja, der Generator steht mitten auf einer großen Dachterrasse, auf der immer viel Wind herrscht.
So ist die Abgasproblematik gelöst.
Nur der Lärm ist schwierig.
Wie gesagt, ich habe eine niedrige Hütte dafür gebaut, die auch den Lärm etwas dämpft.
Zwei Seiten (Lufansaugung links und Auspuff rechts) sind ganz offen, die beiden anderen Seiten bestehen aus schräg stehenden Lamellen, die eine gute Belüftung und Kühlung des Motors erlauben. Der Deckel oben drauf steht etwas schräg, so dass Regen ablaufen kann.

Aber ringsum laufen überall Generatoren, die miteinander Lärm machen, denn praktisch in allen umgebenden Häusern ist der HAK
(Hausanschlusskasten der Stromversorgung) im Keller abgesoffen, und die Techniker kommen bei der
großen Zahl betroffener Häuser nicht so schnell nach.

Gruß
Georg

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