Dampfradioforum

Ich habe jetzt einen Versuchsaufbau mit der besagten Triode der ECH81, aufgetrennter Anodenleitung über Zwischensockel und mit 3 Multimetern gemacht. Ständig kontrolliert habe ich Ua, Uf und Ia. Ich bin dann die Kennlinie für Ua=100V (mit Ug 0, -2, -4, -6 und -8 V) sowie Ua=150V (mit Ug -2, -4, -6, -8 und -10 V) "abgefahren". Dabei wurden fast exakt die von der Kennlinie zu erwartenden Ströme erreicht. Zwischen Multimeter und dem internen Instrument des RPGs gab es eine maximale Abweichung von 0,5mA, nach wie vor ist das Instrument auf ein Maximum von 100 abgeglichen und nicht 140.

In der Einstellung Ua=100V betrug die gemessene Ua 104V, im Bereich Ua=150V waren es gemessen 154V. Die Heizspannung lag durchgehend bei 6,5V. Nach jedem Umschalten von Ug habe ich diese nachgemessen, sie hat jeweils immer gestimmt. Das exakte Treffen der Kennlinie bestätigt ja auch, daß die Werte alle stimmen müssen.

Diese Messungen habe ich alle in der Einstellung 25mA 100% durchgeführt. Da die Vorgabe auf der Karte aber 25mA 40% (also Vollausschlag bei 10mA) mit Ua=100V vorsieht, habe ich den Zeigerausschlag dann noch mit den Unterteilungen ausprobiert (90, 80, 70, 60, 50 und 40 %). Auch hier stimmt das abgelesene Ergebnis mit einer maximalen Abweichung von ca. 1mA in allen Bereichen.

Im wichtigen Bereich (40% laut Karte) knallt der Zeiger natürlich an den Anschlag über die Skala hinaus (also jenseits der 140), obwohl die Emission fast genau auf der Kennlinie liegt.

Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich sagen, daß die Kartendaten falsch sein müssen. Es macht einfach keinen Sinn, eine Röhre auf einem Punkt der Kennlinie zu messen, an dem im Normalfall 14mA fließen, wenn der Meßbereich nur 10mA vorsieht.

Wie ich das sehe, ist der Grundmeßbereich wahrscheinlich ok, aber der Prozentsteller macht das Meßwerk empfindlicher.
Und das finde ich Quark. Es gibt ja passend geteilte Grundmeßbereiche.
Kann sein, daß die Kartendaten dann falsch sind.



Dass hört sich gut an.



Die "40%" - Stellung des Prozent- Stellers macht das Meßwerk ja offensichtlich weit empfindlicher !
Wenn dann die 100% des Grundmeßbereichs am Ende des Zeigerweges liegen- böse !
Na klar, dann wird jede Überschreitung des Meßbereichs den "Zeiger um den Anschlag wickeln".



Das... halte ich also für falsch.
Ich würde vorschlagen, daß
Zeigerstellung 100% auf der Meßwerksskale
UND
100% auf dem Prozent- Steller = 100% des Ia-Bereichs sind.

Damit kann im 10mA- Bereich also bei der Skalenbeschriftung "100%" der Strom 10 mA angezeigt werden, am Ende des Zeigerwegs, bei Skalenbeschriftung "140%" dann 14 mA.
Eichwert ist aber 10 mA.

So hat der Hersteller das doch vorgesehen gehabt, und Sie haben ja das Glück, ein passendes Meßwerk mit solcher Skale als Ersatz bekommen zu haben.

Mit den vorgeschlagenen Einstellungen nochmal die Messungen bitte.

Beispiel: Grundbereich 10mA,

Prozentsteller auf 100%.:
Ein Ia von 10 mA bewegt den Zeiger auf die Skalenmarkierung "100".
Ein Ia von 14 mA bewegt den Zeiger zum Skalenende, auf die Skalenmarkierung "140%", also zum Skalenweg- Ende.
Ein Ia von 4 mA bewegt den Zeiger auf die Skalenmarkierung "40%".

Prozentsteller auf 40%:
Das ist eine "Meßbereich empfindlicher- Stellung", und zwar auf einen Meßbereichs- Wert von 4 mA als 100%,
Ein Ia von 4 mA bewirkt, daß sich der Zeiger sich auf die Skalenmarkierung "100" begibt.

Da haben wir uns wohl falsch verstanden, ich habe bereits alle Bereiche schon so abgeglichen, daß der eingestellte Wert bei 100 erreicht ist, damit erhöhte Werte auch noch abgebildet werden können. Im Bereich 10mA bei 100% sind die 10mA bei 100 erreicht, und 14mA bei 140.

Ich wäre ja mit dem Instrument so weit zufrieden, messen kann ich ja offenbar recht genau. Leider bietet das Gerät zu wenig Spannungen bzw. Abstufungen, um immer auf der Kennlinie messen zu können und man ist auf Prüfkarten angewiesen.

Bezüglich Kartenmaterial: Ich habe noch nie über das Gerät gelesen, daß es typischweise zu viel anzeigt oder die Karten fehlerhaft sind. Besonders häufig scheint das RPG 70 aber wohl nicht zu sein. Kann sich einer der stillen Mitleser dazu äußern ? Ein paar Mitglieder dieses Forums werden ja wahrscheinlich so ein Gerät haben...

Irgendwie ist mir das auch nicht klar.
Sie schrieben:



Das bedeutet nach üblicher Lesart, daß die 100% am rechten Skalenende, an der Markierung "140%", erreicht sind.
Im Grundbereich 10 mA wären bei Prozentsteller auf 100% ein Stromvon 14 mA also nicht darstellbar.
Und wenn das so eingestellt ist, auch noch den Prozentsteller auf 40% geschoben,... klar, das Instrumend wird ja NOCH empfindlicher, und der Zeiger fliegt gegen den Anschlag.

....

OK, vielleicht meinen Sie, daß 100% der Abgleichwert ist, während 140 % nicht kontrolliert wird, das also nur die Reserve für einen höheren Ia ist.



Ja, das ist ganz genau richtig, wenn im Grundmeßbereich 10 mA der Prozent- Steller auf 100% steht.
Und wenn Sie den auf 40% stellen... müßte schon bei 40% von 10 mA, also 4 mA, der Zeiger auf 100% gehen, richtig ? Dann wäre der Zeiger bei 5,6 mA am Skalenende, richtig ?



Das ist bei Funke ja auch nicht viel anders. Funke hat z. B. nur eine -Ug1.
Auch die Anoden- und G2- Spannungen sind abgestuft.
Man kann aber eine externe Ug1 einspeisen, und, wenn es die abgestuften Ua- und G2- Spannungen hergeben, eine Kennlinie aufnehmen.

Es sind PRÜF- Geräte, keine Labor- MEß- Geräte.
Funke bewertet dann Prozent- Bereiche mit Attributen "Gut", Brauchbar" und "Unbrauchbar", nach Erfahrungswerten.



Wie geschrieben, meine Vergleichsmessung mit EL84 ergeben bei den Spannungen, die RPG70 vberwendet, bereits einen Ia, der höher ist, als der auf der RPG70- Karte angegebene 100%- Strom (50 mA Grundbereich/ Prozentsteller auf 40% = 20mA bei Skalenmarkierung 100%), schon eine gute Gebrauchtlampe konnte ich auf Funke mit Ia = knapp 27 mA messen, damit wäre der Zeiger bei Ihrem Gerät 1 mm vor dem Skalenende (28 mA bei Skalenmarkierung 140%).



Ja, wäre schön, wenn ein Mitleser eine Vergleichsmessung machen würde.

Ich hab bei radiomuseum.org einen Beitrag im Forum gefunden, in dem es um einen Lastwiderstand geht, der bei Schalterstellung 12 in die Anodenleitung eingeschleift sein soll:

https://www.radiomuseum.org/forum/elektromes_rpg70_rpg_70_roehrenpruefgeraet.html

Der Widerstand W8 (50 Ohm) ist bei mir jedenfalls vorhanden und auch an die Pins 23 und 24 des Drehschalters in der untersten Ebene angeschlossen.

Ich habe allerdings eine ganze Weile versucht, die Systematik des Schalters zu verstehen, aber das hat leider nicht geklappt. Ich verstehe den Sinn aber auch nicht, ich habe versuchsweise einen 47 Ohm Widerstand in die Anodenleitung gelegt, da bleibt nicht mehr viel Anodenstrom übrig. Bei mir ändert sich Ia auch nicht, wenn ich zwischen 11 und 12 Hin- und Herschalte und der Schalter für Ug auf 0 steht.

Vielleicht hilft die Sache mit W8 ja weiter und jemand weiß, wie der geschaltet ist bzw. sein soll ?

Da hilft doch das Handbuch -Seiten 6 und 7- weiter, das haben der Anfrager und der erste Antwort- Gebende in den verlinkten Forum nicht beachtet:

Stellung 11: -Ug1 eingeschaltet
Stellung 12: -Ug1 = 0V, sowie W8 eingeschleift

Das ist auch im Schaltplan zu erkennen, S16, Ebene 4, Kontakte 11/12, 23/24.
Damit ergeben sich in den beiden Schaltstellungen andere Strom- und Spannungsverhältnisse.

-Ug1 = 0 ist die "höchste positive" Gitterspannung, also für den mit dem RPG höchsten Anodenstrom.
Und nur für den hat man den W8 in die Anodenleitung geschaltet, als Strombegrenzung oder Schutzwiderstand.
Mit -Ug1 > 0 ist der Strom geringer, darum ist er dann nicht nötig.

Wenn Sie zwangsweise Ug1 auf Null setzen, so daß in beiden Stellungen, 11 und 12, Ug1 = 0 ist, ist der Unterschied des Anodenstroms in den beiden Schaltstellungen zu gering, der Spannungsabfall über einem 47 Ohm ist in Milliampére- Bereich nur wenige Volt.


Röhren haben in der Anodenleitung ihren Lastwiderstand, normal im kOhm- Bereich, und da ist noch ausreichend Anodenstrom für die Funktion da. So viel Strom kann ein 47 Ohm in der Anodenleitung nicht klauen.

Ich hatte da eine EL86 drin, die macht bei den Prüfwerten auf der Karte einen Ia von 80mA. Mit dem Widerstand sind es nur noch knapp 10. Wie sich die anderen Spannungen verändern habe ich nicht gemessen.

Abgesehen davon, daß der zweite WIderstand 47 Ohm ja Ihre Idee war, aber keine Notwendigkeit hat- Messen wäre recht hilfreich.

Voltmeter- Masse an den K- Anschluß, mit Voltmeter-Meßanschluß, bei allen Schaltstelllungen (ggf. mit und ohne eingefügtem Widerstand), Messungen Ug1, Ug2 und Ua kontrollieren, und die gemessenen Werte anhand Kennlinie und Strom-/ Spannungsberechnungen auf Plausibilität kontrollieren.

Außerdem haben SIe ja, wie ich das lese, ein anderes RPG zur Verfügung, da kann man ja sicher Meßpunkte finden, die mit beiden RPGs ansteuerbar sind.
Und wo es dann Unterschiede gibt, sucht man spezieller.

Sie haben einen Widerstand 2 KOhm gemessen, und 50 mA/ 40% eingestellt, 20 mA sind dann 100 %, mit der Röhre ging der Zeiger über 140%- aber 140% ist ja nicht geeicht, sondern 100%.
Und- die Röhre wird von iÍhrem Digi mit 27 mA gemessen, das ist nur 1 mm vor dem Skalenende, wenn die 140% da nicht stimmen, was ja nicht sein muß, weil der 100%- Wert der Eichwert ist, kann das sein.
In dem Falle ist der Wert überschritten, weil die Kalkulation des Herstellers zu knapp ist.
Und meine EL84 zeigen mit den Werten Ihres RPG auch 23- 27 mA an.

Ich vermute: Sie suchen möglicherweise immer noch einen Fehler, der vielleicht gar nicht da ist.

Wenn der 40%- Bereich Ihnen solche Sorge macht, macht man das, was mein bei Erreichen eines Meßbereichs- Endes üblicherweise macht- runterschalten, und in dem Bereich ablesen, wo die Anzeige im geeichten Bereich einen genauen Wert zeigt. Ggf. vermerkt man das auf der Karte.

Wenn ein äquivalenter Widerstand die Meßwerk- Eichung -immer der 100% Wert als 100 Skalenmarkierung !!!- als ok zeigt, und die Spannungen an der Röhre stimmen, aber der Strom zu hoch angezeigt wird, dann ist vielleicht auch die eine oder andere Karte mal mies bemessen worden.

Es gibt auch RPG- Funke- Karten, die von Hause aus schlecht bemessen sind, da gibt es von R. Walz bei RMorg eine komplett überarbeitete Liste mit Korrekturen, und da sind hunderte Korrekturen eingearbeitet !

Machen Sie Strommessungen mit Reihenschaltung Widerstand, Eigen- und Fremdmeßgeräte in allen Bereichen zur Kontrolle.
Dann Vergleichsmessungen -möglicht mit Werten die beide RPG reproduzierne können- mit Röhren, die das andere RPG gemessen hat.

Ja, das kostet alles Zeit.
Ich arbeite gerade an einem Radio, mache umfassende Messungen, unter allen Bedingungen, und korrigiere- das seit Wochen, weil es keine Meßvorschrift gibt- und man denkt gar nicht, wie viele unterschiedliche Bedingungen zu berücksichtigen sind.

Vielleicht tun Sie erst mal das, am besten eine Tabelle:
Röhrentyp
Eingestellter Ia- Grundbereich,
Prozentsteller- EInstellung (mehrere Werte !) ,
abgelesene Ia- Werte (berechnet entsprechend der Skalen- Prozent- Position),
abgelesene Werte eines Kontroll- Strommessers- der darf keine anderen Werte anzeigen, wenn der Prozent- Steller auf einen anderen Wert gestellt wird
Spannung Ug1,
Ug2,
Ua.
Evtl. dies mit dem Vergleichs- RPG, mit den Werten der RPG70, wenn die damit machbar sind.
Sollte mit 3, 4 Röhrentypen ein einigen Stunden machbar sein.
Und dann schauen wir uns das an, ob da was Außerirdisches ist.

Ich bin im Moment noch dabei, einige Versuchsmessungen auf dem Gerät durchzuführen. Bis auf geringfügige Abweichungen zeigt das eingebaute Instrument in allen Bereichen und Abstufungen korrekt an. Es verdichten sich allerdings wirklich die Hinweise darauf, daß die Werte auf den Karten zumindest teilweise daneben liegen:

http://treffpunkt.ig-ftf.de/viewtopic.php?t=11062

Ich kann trotzdem immer noch nicht glauben, daß solche falschen Werte für eine so gängige und wichtige Röhre wie die EL84 jahrzehntelang immer wieder veröffentlicht wurden.

Einige Forenmitglieder des verlinkten Forums schrieben ja dazu einige Bemerkungen.
Ganz wichtig diese:



Damit ist doch genau das bestätigt, was Sie feststellten, ich genauso, und wozu ich dann schrieb, Sie suchen (technische) Fehler, die nicht da sind.
Weder das RPG70 ist das Referenzgerät, noch sind die Werte auf den Karten in Stein gemeißelt.

Bitte machen Sie die Messungen mit Festwiderstand für jeden Meßbereich und jeden %- Unterbereich, erfassen Sie das in einer Tabelle, wenn die Werte in einem annehmbaren Toleranzbereich liegen, gut is, ist das eine Eich- bzw. Vergleichstabelle, die Sie ins Gerät packen, die man für spätere Reparaturen zur Hand hat.

Sowas ist durchaus üblich, siehe angehängte Fotos, ein Lastwiderstand für Senderendstufen, Hinterlassenschaft eines Berliner Rundfunksenders, da war eine Eichtabelle auf dem Gerät angebracht.

Wenn das RPG soweit toleranzhaltig ist, und sie Röhren mit außerirdischen Werten finden, anhand der Eichtabelle gegenprüfen, und wenn die Spannungen und Stromanzeigen des Geräts nach der Eichtabelle stimmen, auf der Karte vermerken, daß für die Röhre ein höherer Meß- oder Prozent- Bereich gewählt werden sollte.
Wie geschrieben, das hat Dr. Walz für Funke W19- Karten gemacht, da sind hunderte Korrekturen nachlesbar. Die meisten nur gering, aber so hat man doch schon genaue Karten zur Verfügung.


Beschriebene Eichung sollte reichen. Weitere Messungen nur, wenn wirklich irgendwo nötig.
Warum ?
"wer viel mißt, mißt auch viel Mist !".

Um das Thema abzuschließen: Die Kartendaten sind wohl teilweise wirklich Grütze, warum auch immer. Ich habe mir die Datenblätter für die Röhren, die ich hauptsächlich in meinen Geräten verwende, genauer angesehen. In diesen Fällen komme ich fast immer mit den Spannungen aus, die das RPG 70 liefert, um mehrere Punkte auf der Kennlinie messen zu können.

Da die 200 Volt Stellung für Anoden- und Schirmgitterspannung leider nicht stabilisiert ist (die anderen Stellungen sind stabilisiert), habe ich am Stelltrafo die Netzspannung auf ca. 200 Volt heruntergedreht, dann stimmt die Heizspannung ganz genau und die Anoden- bzw. Schirmgitterspannung liegt bei knapp über 200 Volt. Die Gittervorspannung ist auch stabilisiert und stimmt genau, ich messe jetzt also wirklich nach Datenblatt und habe die Kartendaten zur Seite gelegt.

Ärgerlich ist, daß das Gerät keine 250 Volt anbietet. Und größere Röhren wie z.B. die PL500 ziehen im Arbeitspunkt so viel Strom, daß die Spannungen zusammenbrechen und viel zu wenig Anodenstrom fließt, da sind die Netzteile zu schwach.

Ansonsten bin ich jetzt aber mit dem Gerät zufrieden.

Vielen Dank nochmal für euren Einsatz hier im Thema, ganz besonders an edi.

Es wäre trotzdem schön, wenn jemand mit dem gleichen Gerät noch was zu seinen Eigenheiten, insbesondere den oft nicht passenden Kartendaten schreiben könnte.

Sie haben runterdrehen müssen ? Dann ist die Netzspannung zu hoch- als das RPG gebaut wurde, gab ers 220 V, die auch nicht oft erreicht wurden. Heute haben wir 230 V, und bei mir auf dem Dorf sind es oft 239V.

Hat Ihr Gerät eine Netzspannungswahl, dann bitte auf 240V stellen.

Die Netzspannungswahl 240V, so vorhanden, ist heute bei den Altgeräten generell zu verwenden- auch wenn die Geräte 10% in der Toleranz hatten- im Deuerbetrieb ist das eine Überlastung, die die -inzwischen ja auch gealterten- Netztrafos zerstört.

Verwenden Sie bei Geräten ohne Netzspannungswahl Trennstelltrafos, Fernseher- Stelltrafos oder magnetische Spannungskonstanter.
Es lohnt sich für unsere alten Geräte unbedingt.

(etwa Hand- Stelltrafos von Feutron oder Wetron "Stella 300", magnetische Konstanter: "Konstanze IV", DDR (die sind aber vorher unbedingt zu überholen, die enthalten Kondensatoren mit dem Gift PCB- die müssen unbedingt getauscht werden !)

Eine Auswahl finden sie auch [lnk=https://www.ebay.de/b/Ddr-Stelltrafo/bn_7005644965]hier
[/lnk]


Es ist ein Prüfgerät, die niedrigere Anodenspannung reicht für reine Prüfvorgänge aus.
Zusammenbrechende Anodenspannung ist für eine Prüfung kein Hindernis, allerdings sollte man nur kurz prüfen.
In den Funkes wird zusammenbrechende Anodenspannung auf den Prüfkarten angegeben, die entsprechenden Werte berücksichtigt. Indiz ist da oft das Ausgehen der Stabi- Röhre, die man durch ein Guckloch im Meßwerk beobachten kann.


Wenn Sie fehlerhafte Karten ermitteln, teilen Sie das mit, erstellen Sie ggf. korrigierte Karten.
Sie helfen damit anderen Benutzern dieses Gerätes.
Ich hatte ja das Beispiel aus dem anderem Forum genannt, wo einer die gleichen Feststellungen bei der EL84-Karte machte.

Nein, das RPG 70 ist leider fix auf 220V.



Das habe ich in diesem Fall ja auch, die Problematik ist mir bekannt. Meine Röhrenradios ohne Netzspannungswähler habe ich mit einem Vorwiderstand ausgerüstet. Bei mir (Dorf) schwankt die Netzspannung zwischen 235 und 240 Volt.



Das stimmt, wenn man denn für diesen Spezialfall zuverlässige Angaben auf einer Prüfkarte hat, die bei zusammenbrechenden bzw. entsprechend reduzierten Spannungen eine Bewertung zulassen, wenn eine Prüfung im Arbeitspunkt nicht möglich ist.



Das wäre möglich, aber sehr umfangreich, zumal ich auch längst nicht alle Röhrentypen besitze, die in den Karten aufgeführt sind. Ich müßte zunächst eine gute Röhre im Arbeitspunkt messen (also mit angepasster Spannung durch den Regeltrafo), um die Emissionshöhe festzustellen. Dann das Ergebnis in Prozent umrechnen und eine Einstellung finden, die diesen Prozentwert auf dem Messinstrument anzeigt, und das bei wieder erhöhter Netzspannung von 220 Volt, da auch die anderen Kartendaten bei dieser Spannung erstellt worden sein dürften. Das würde voraussetzen, daß diese ermittelten Daten auch nur für Geräte gelten, die ebenfalls mit 220 V betrieben werden.

Es stellt sich die Frage, ob dieser Aufwand gerechtfertigt ist. Bis jetzt hatte dieser Thread knapp 2800 Aufrufe, und nicht ein einziger RPG 70 Besitzer hat sich zu Wort gemeldet. Wenn sich doch noch jemand melden sollte und an ernsthaftem Austausch und Vergleichsmessungen interessiert ist, sage ich bestimmt nicht Nein. Für mich jedenfalls ist der Weg über Messungen im Arbeitspunkt der bessere.

Ich gehe davon aus, daß die Kartendaten nicht alle falsch sind.

Über die Ursache der falschen EL84- Karte kann man nur grübeln.
Ob es noch andere Karten mit Fehlern gibt, kann man nur mit Neuröhren oder auf einem Vergleichsgerät gemessenen RPG feststellen.

Immer bei Gelegenheit, wenn Sie neue Röhren in die Hand bekommen, testen, denn das kostet ja Zeit, und der Aufwand lohnt kaum, wie Sie feststellten, kein einziger Besitzer eines RPG70 hat hier geschrieben.

Eine Möglichkeit der Spannungsreduzierung würde ich unbedingt empfehlen, evtl. mit einem Leistungs- Drahtpoti.
Als Kriterium die Heizspannung, zweckmäßigerweise die beliebten 6,3 V und/ oder die unstabilisierte Anodenspannung 200 V, das kann man durchaus mit dem eingebauten Meßwerk realisieren.

SInvvollerweise ein Kontrolladapter und eine Prüfkarte, für Funke W19 hat ein Elektronikfreund sowas erarbeitet:

http://funkew19.de/html/der_selbsttest.html

Arbeitspunktmessungen sind natürlich eine gute Sache, aber nötig eigentlich nur für spezielle Verwendungen der Röhre, wie etwa hier:

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mittelwellen-_Modulator_Heimsenderlein_mit_normaler_Radio-_Mischroehre

Nun denn- ich wünsche einen fetten Sockel- und Kolbenbruch !

Edi