Dampfradioforum

Hallo,
diese Art Stufenschalter kenne ich und die hatte ich auch im Sinn. Leider sind die aber nicht für Printmontage vorgesehen, man muß die normal verdrahten. Das wäre auch nicht sooo schlimm, da die Schalter bei meiner Schaltung Widerstände oder Kondensatoren umschalten. Da könnte man die umschaltbaren Komponenten direkt am Schalter anlöten und zusammenfassen, dann gehen nur noch 2 oder 3 Leitungen zur eigentlichen Schaltung. Der Bau ist aber etwas aufwendiger als bei einer reinen Leiterplattenbestückung. Aber Dampfradios sind ja auch eher so gebaut, ganz ohne Leiterplatte...

Es wäre auch eine "Luxusvariante" mit elektronischen Multiplexern denkbar, das ganze prozessorgesteuert mit Tastenfeld und Display (so ist mein Vorverstärker aufgebaut, der hat weder Potis noch Schalter, dafür Fernbedienung, hat 1982 ca. 1000DM Materialkosten gehabt), das würde zwar viel Möglichkeiten bieten, aber den Aufwand eher verzehnfachen und Software müßte man auch noch entwickeln. Das halte ich also eher für übertrieben, ich würde bei der Lösung mit den mechanischen Schaltern bleiben.

Gruß

Hallo,
ich habe mal bei den angegebenen Links die Kennlinien und die dazugehörigen Zeitkonstanten/Frequenzen zusammengefaßt:



Es gibt jeweils 3 Zeitkonstanten (in der Reihenfolge in meiner Tabelle):
Ende der Tiefenabsenkung, Anfang der Tiefenabsenkung, Anfang der Höhenanhebung

Der Entzerrer arbeitet naturlich umgekehrt, aber mit den gleichen Zeitkonstanten. Wenn im Original keine Zeitkonstanten vorgegeben sind, habe ich als Ende der Tiefenabsenkung 20Hz und als Anfang der Höhenanhebung 20kHz angenommen, das ändert mit Sicherheit nichts am Klangbild.

Als umschaltbare Frequenzen (die sich aus den Zeitkonstanten ergeben) habe ich für F1, f2 und f3 je folgende 12 genommen:



Die Frequenzen mit "*" dahinter kommen in den Schneidkennlinien nicht vor, da die Umschalter je 12 Stellungen haben, habe ich die hinzigenommen, um so einugermaßen durchgängige Wertebereiche zu erhalten. Je nach Geschmack kann man so den Klang auch verändern oder anpassen. Das ganz dieht sehr aufwendig aus, sind aber nur ein paar Widerstände oder Kondensatoren, die an den Umschaltern hängen.

Gruß

Für mich als absoluter Laie stellt sich hier die Frage, ob das alles nicht zu kompliziert wird. Hört man die feinen Abstufungen überhaupt bei den Schellackplatten noch heraus? Zu viele Einstellmöglichkeiten können mehr behindern, als weiterhelfen. Verstehe das bitte nicht falsch, ich will deine Arbeit hier nicht schmälern.

Dann hatte ich im Internet mal einen Artikel über die niedrigste und höchste Frequenz, die musikalisch nötig ist, gelesen. Vielleicht hilft das ja auch noch weiter, die Konstruktion des Entzerrer-Vorverstärkers zu vereinfachen:


Quelle: Realistische Betrachtungen

Wenn diese Werte für Hi-Fi Anlagen zutreffend sind, so dürften diese Werte von Schellack- und alten mono-Platten überhaupt nicht erreicht werden. Hier wird wahrscheinlich die obere nutzbare Grenzfrequenz bei maximal 10 KHz liegen. Darüberhinaus wird sich nur noch Rauschen und Knistern befinden.

Bei Schellacks, die noch akkustisch aufgenommen wurden, liegt der Frequenzbereich so etwa bei 200 bis 5000 Hz. Darunter ist nur Rumpeln und darüber nur Rauschen und Knistern. Hier wäre es dann wahrscheinlich sehr gut, den Frequenzbereich wiedergabeseitig ebenso zu beschränken.

Viele Grüße
Willi

Hallo Willi,

natürlich ist das richtig.

Es ist sogar noch schlimmer: Klangkomponenten oberhalb von 10 kHz kommen bei Musikinstumenten nur in ganz wenigen Fällen überhaupt vor (z.B. scharf geblasene Trompete, Orgel/Zungenpfeife, Mundharmonika). Und auf die "Erkennbarkeit" und "Hörbarkeit" haben Frequenzen ab 10 kHz gar keinen Einfluss, sondern nur noch geringfügig auf die "Natürlichkeit" des Klangbilds. Und Frequenzen oberhalb von 15 kHz wirken sich überhaupt nicht mehr aus.

Der Bauaufwand eines Tonsignal-Verstärkers hat damit allerdings nichts zu tun, denn der Frequenzbereich bis 15 oder 20 kHz wird auch ohne Aufwand übertragen. (Wir sind ja bei Tonfrequenz und nicht bei UKW.) Einen Extra-Aufwand haben wir nur im umgekehrten Sinne, nämlich bei dem Rauschfilter, das den Übertragungsbereich nach oben hin begrenzen soll.

Gruß Ben

Hallo,
da jede Stufe mehr nur einen weiteren Widerstand oder Kondensator erfordert, kann man die feine Abstufung leicht behalten, auch wenn die hörbaren Unterschiede sehr gering sind. So guckt man in der Tabelle nach, welche Frequenzen einzustellen sind und stellt die einfach ein. Abweichen, wenn einem der Klang nicht gefällt, kann man dann immer noch, hat aber erst einmal eine Ausgangsbasis. Der max. Frequenzgang ist überhaupt kein zusätzlicher Aufwand. Ein einstellbares Rausch- und Rumpelfilter je 12dB/Oktave würde ich ja auch noch vorsehen, kann man aber auch weglassen, falls der Verstärker so etwas hat oder das nicht gewünscht wird.

Man kann allerdings tatsächlich überlegen, ob man f1 tatsächlich nicht fest wählt, die Unterschiede sind relativ gering und bei alten Aufnahmen, die kaum noch etwas unter 100Hz haben, so gut wie gar nicht vorhanden. Ein fester Wert von 3180us (entspricht 50Hz) ist wohl gut für alles und spart einen Schalter. Bleiben 5 Schalter: f2, f3, Verstärkung, Rumpel- und Rauschfilter. Für die drei letzten Funktionen könnte man auch Potis nehmen, die sind allerdings nicht so gut reproduzierbar einstellbar.

Was den Frequenzgang bei hochwertiger Hifi-Wiedergabe angeht, lege ich bei einer modernen, guten Anlage auch Wert auf Tiefbaß und einer oberen Frequenzgrenze von 20kHz (bei meinen 52 Jahre alten Ohren würden ca.17kHz reichen...). Tiefbaß unter 40Hz hört man auf einigen Orgelaufnahmen und einigen anderen Musikaufnahmen (z.B. auch auf dem Soundtrack von Gladiator) und wer die Anlage auch für Heimkino nutzen will kann gar nicht genug Tiefbaß haben. Der Aufwand, mit Lautsprechern auch so tief herunter zu kommen, ist allerdings sehr hoch, nicht umsonst sind es bei mir Aktivboxen mit je ca. 350W/Kanal Leistung, beim Tiefbaß braucht man die tatsächlich. Eine Aufnahme, die nur bis z.B. 10-12kHz hoch reicht, kann ich normalerweise noch direkt von der gleichen Aufnahme, die nicht höhenbegrenzt ist, unterscheiden, auch wenn man alle Instrumente auch so noch unterscheiden kann. Wird erst ab 15kHz begrenzt, sind Unterschiede aber kaum noch festzustellen, das haben Untersuchungen gezeigt, als man sich beim UKW-Rundfunk auf max. 15kHz festgelegt hatte.

Gruß

Hallo zusammen!

Auf jeden Fall kristallisiert sich hier etwas sehr Brauchbares heraus.

Eine Frage noch: Könnte man f2 nicht auch mit 500 Hz festlegen? Das hätte doch dann zur Folge, daß bei älteren Schellacks der Bass lauter klingen würde? Was ja nicht so schlimm wäre, da ich immer meine, daß bei den älteren, so 20er und 30er Jahre, immer recht wenig Bass vorhanden ist. Oder verhält es sich mit der Frequenz von 500 Hz und 250 Hz genau umgekehrt? Daß also bei den Platten, die mit 250 Hz geschnitten sind, der Bass leiser wird, wenn man die Entzerr-Frequenz bei 500 Hz festlegen würde?

VG Willi

Hallo,
eine 500Hz-Entzerrung hebt den Baß mehr an als eine mit 250Hz, eine "250Hz-Platte" hätte also eine zu starken Baß. Da f2 aber Werte zwischen 150Hz und 500Hz annehmen kann und die meisten Werte immerhin um den Faktor 2 auseinanderlieger (500Hz - 250Hz), würde ich das schon umschaltbar lassen. Im Baßbereich macht das immerhin schon einen Unterschied von 6dB aus, das ist eine ganze Menge. Ich würde dann lieber mit einem normalen Klangregler am Verstärker nachhelfen, wirkt "sanfter" als die falsche Entzerrung.

Evtl. reduziere ich alles auf je 6 Stufen, da die Kondensatoren relativ grob abgestuft erhältlich sind und die Abweichungen sonst schon fast einer Stufe entsprechen. Die genauer Frequenzen kommen dann später, werden aber kaum hörbare Unterschiede zur "Idealkennlinie" der Schnittkurven ergeben.

Gruß

Hallo in die Runde,

wenn wir T1 und T2 festlegen, sind wir exakt bei den alten Rundfunk-Plattenspielern, da lagen T1 und T2 unveränderlich bei 3180 bzw. 318 us.

Einstellen konnte man nur T3, und zwar auf 75, 50, 25 und 0 us.

Vielleicht reicht das ja in der Praxis für die alten Platten völlig aus, das würde den Aufwand jedenfalls weiter (erheblich!) verringern.

Im Internet habe ich einen Link gefunden, wie das bei EMT schaltungstechnisch gelöst wurde (nur beispielhaft, mit OVs geht das viel einfacher):

http://www.geocities.jp/dave_group_japan/emt155st.gif

Gruß Ben

Hallo,
legt man auch T2/f2 fest, spart man einen Schalter und ein paar Kondensatoren. Das kann dann jeder beim Bau immer noch entscheiden, ob er für f2 6 umschaltbare Kondensatoren oder nur einen festen Kondensator einbauen will. Auf jeden Fall wird die Schaltung erheblich einfacher als die verlinkte Schaltung werden, OPAMPs machen da schon einiges aus.

Ach ja, die Schaltung wird wohl nur für Magnetsysteme sinnvoll sein, ein Kristallsystem hat keinen linearen Frequenzgang, sondern ähnelt eher dem eines RIAA-Entzerres (Ausgangsspannung nahezu umgekehrt proportional zur Frequenz), so daß man Kristalltonabnehmer an normale, hochohmige Hochpegeleingänge angeschlossen hat. Allerdings könnte man einen Vorteiler aus Kondensator und Widerstand machen und den Kristalltonabnehmer über den anschließen. Evtl. wird der Frequenzgang so eines Tonabnehmers "begradigt", wenn man ihn mit vielleicht 1k belastet (kapazitiv, niederohmig belastet ergibt Spannung proportional zur Frequenz).

Gruß

Also, um einen Plattenspieler mit Kristallsystem an einen RIAA-Entzerrer-Vorverstärker anzuschließen, gibt es von Radiowerkstatt eine sehr gute und sehr einfache Schaltung:
http://www.weltklang-world.de/download/ ... zerrer.pdf

Macht man an Stelle des 820 Ohm Widerstandes noch ein paar schaltbare Widerstände von 2,5 KOhm, 5 KOhm, 10 KOhm und 20 KOhm, kann man die Höhenabsenkung recht gut (nach Gehör) den Schellackplatten anpassen.

VG Willi

Hallo,
so etwas habe ich mir auch vorgestellt. Umschaltbar muß es nicht sein, denn mit f3 wird ja bereits die Höhenabsenkung umschaltbar realisiert. Und ein einstellbarer Tiefpaß als Rauschfilter ist auch noch dabei. Diesen Vorsatz kann man entweder als Adapter oder per Schalter zuschaltbar in den Verstärker integrieren. Ein parallel angeschlossener RIAA Entzerrervorverstärker ist auch damit betreibbar, dessen 47k Eingangswiderstand ändern am Adapter kaum etwas.

Gruß

Hallo,
ich habe mal eine Schaltung gezeichnet und mit der Digitalkamera abfotografiert (da mein alter Scanner heute entgültig den Geist aufgab). Nach etwas Aufbereitung mit Photoshop ist das jetzt auch einigermaßen lesbar, obwohl es eine Handzeichnung ist. Das Problem ist nur, wie postet man hier Bilder, am besten so, daß hier nur eine kleinere Vorschau sichtbar ist und erst beim Anclicken das große Bild erscheint? Ich habe keinen Webspace, auf den ich das hochladen könnte. Gibt es Bilderdienste, die keine Anmeldung erfordern, ich will nicht nur deshalb wieder einen Datenstriptease machen oder irgendwelchen Stress mit Wegwerfemailadressen und Dummynamen machen...

Vielleicht kann jemand eine kurze Anleitung zum Bilderposten geben. Die Schaltung ist ca. 500-600kByte groß und ein jpg-Bild. Auch, wenn die Schaltung ziemlich aufwendig aussieht, braucht sie nur 2-mal TL074, diverse Schalter (je nach Bestückung/Ausstattung bis zu 8 Stück) und sonst Widerstände und Kondensatoren, Anschlußbuchsen und ein Gehäuse. Eine genauere Beschreibung folgt, wenn die Schaltung auch sichtbar ist.

Gruß

Hallo,
jetzt erst einmal der Versuch, einen Link zum Schaltbild zu posten. Da das Bild deutlich breiter als 600 Pixel ist, gibt es nur einen Link.

http://img96.imageshack.us/img96/9747/entzerrer.jpg

Kommentare dazu folgen mit dem nächsten Posting

Gruß

Hallo,
Das Bild scheint downloadbar zu sein, ich sehe es jedenfalls lach der Ladezeit auch auf meinem Browser.

Ganz oben im Bild der Eingang mit den Outputbuchsen zum Durchschleifen zu einem normalen Phonoeingang. Mit S1 kann ein 47k-Abschluß zugeschaltet werden, wenn dieser Versrärker ohne Durchschleifen verwendet wird. Man kann S1 mit den Widerständen auch weglassen, falls doch ohne Durchschleifen, kann man sich zwei Dummy-Cinchstecker mit eingelöteten 47k-Widerständen anfertigen und die auf die Outputbuchsen stecken.

Mit S2 schaltet man ein Netzwerk ein, wenn man einen Kristalltonabnehmer verwendet, bei einem Monosystem wird der nur an "R" angeschlossen. Verwendet man nur ein Magnetsystem, kann S2 mit den Netzwerken weggelassen werden.

Es folgen die hochohmigen Eingangsbuffer mit je 1M Eingangswiderstand. Mit S3 kann man wählen, ob man bei einem Stereosystem beide Kanäle in ein Monosignal zusammenfaßt (S3 geschlossen) oder nur den rechten Kanal nutzt bzw. ein Monosystem hat (S3 offen). Bei Schallplatten mit Seitenschrift würde ich bei einem Stereosystem S3 schließen, das Nutzsignal bleibt gleich, aber das Rauschen geht um ca. 3dB zurück, da bei einem Stereosystem der Rauschabstand in jedem einzelnen Kanal um 3dB schlechter ist (die Seitenschrift liefert nur 71% Anteil bzgl. des 45°-Winkels, auf den ein Stereokanal reagiert, das Rauschen kommt aber trotzdem mit voller Stärke). 3dB können bei den geringen Rauschabständen von alten Platten schon einiges ausmachen. Bei Tiefenschrift (falls jemand Edisonwalzen mit einem Tonabnehmer abtastet oder falls es doch Platten mit Tiefenschrift geben sollte) muß S3 offen sein, sonst wird das Nutzsignal stark abgeschwächt und verzerrt - bei gleichem Rauschen.

Anschließend folgt der eigentliche Verstärker rund um S4, die Verstärkung ist umschaltbar. Leider passierte mir da mit den Widerstandswerten ein Fehler, der 3k-Widerstand an S4 muß 2k haben und der 1k wird durch eine Drahtbrücke ersetzt. Braucht man nur eine feste Verstärkung, läßt man S4 weg und baut den passenden Widerstand direkt ein.

In der nächsten Zeile ist der eigentliche Entzerrer. Das erste Glied 22n/15k ergibt das feste f1 (50Hz), der Punkt, an dem die Baßanhebung wieder aufhört. Mit S5 schaltet man f2 um, den Punkt, bei der die Baßanhebung beginnt. Je höher die Frequenz, desto mehr Baßanhebung erhält man. "0Hz" bedeutet, daß es keine Baßanhebung gibt.

Mit S6 wird f3 umgeschaltet, der Beginn der Höhenabsenkung. Wie bei f2 sind nicht mehr alle Frequenzen dabei, teilweise sind die so dicht nebeneinander, daß die Toleranzen der Kondensatoren schon größer sind. Die Normwerte werden auch nicht exakt getroffen, aber die Abweichungen mit der nächstgelegenen Frequenz dürften kleiner als 1dB sein - wahrscheinlich ist die Toleranz der Aufnahme viel größer. In Stellung "20kHz" findet eine Höhenabsenkung erst oberhalb des Hörbereiches statt.

In der nächste Zeile ist das Rumpel- und Rauschfilter vorhanden. Mit S7 wird das Rumpelfilter umgeschaltet (Filter zweiter Ordnung mit Butterworthcharakteristik, beim Hochpaß und im Baßbereich ist die Impulswiedergabe gut) und mit S8 das Rauschfilter (Filter zweiter Ordnung mit Besselcharakteristik für optimale Impulswiedergabe als Tiefpaß). Die Schaltschritte betragen jeweils ca. eine halbe Oktave, bei "20Hz" bzw. "20kHz" ist praktisch keine Wirkung vorhanden. Diese Filter können ggf. auch weggelassen werden. Die 6-fach Umschalter sind hier jeweils doppelt gemeinsam auf einer Drehachse vorhanden, aber die 6-fach-Schalter haben fast immer sowieso zwei gemeinsame Umschalter. Mit Potis wäre das theoretisch auch machbar, erfordert aber eine etwas andere Schaltung (hier sind die umgeschalteten Widerstände verschieden groß!) und ist ungenauer, weniger gut reprodizierbar, außerdem haben Potis eine geringere Lebensdauer, vor allen die neueren, billigen Exemplare...

Ganz unten die Spannungsversorgung. Links der Eingang für ein Steckernetzteil, es sollte mindestens 12V haben, besser sind höhere Spannungen, ideal wären ca. 24V. Es muß nicht stabilisiert sein, sollte aber schon einen Siebelko haben (sonst muß hier einer parallel zum Eingang dazu). Als Verpolschutz kann noch eine 1N4007 in Reihe mit dem Pluspol eingebaut werden. Der Darlingtontransistor (irgendein NPN Darlington Leistungstransistor kleiner Leistung) ist eine Art "Gyratordrossel", die zusammen mit dem 1000µ-Elko eine sehr wirksame Siebung ergibt. Der OPAMP mit den beiden 100k-Widerständen erzeugt eine Gleichspannung mit halber Betriebsspannung, die für die Arbeitspunkte der OPAMPs gebraucht wird. Ganz rechts unten ist angedeutet, daß die beiden TL074 auch eine Versorgung brauchen...

Die Pinbelegung des TL074 findet man in dessem Datenblatt, es sollte kein Problem sein, eins mit google zu finden. Auf jeden Fall ist Texas Instruments (TI) einer der Hersteller. Es gibt den TL074 in 14-poligen DIL-Gehäuse mit 2.54mm Raster, ich empfehle passende IC-Fassungen (sonst geht der bestimmt kaputt, mit Fassung jedoch nie ). Für die Fassunge würde ich ein paar Cent mehr ausgeben und die besseren mit gedrehten Kontakten nehmen, man spart sich auf Dauer sehr viel Kummer und Ärger.

Die Widerstände sollten 1% Toleranz haben, die kosten auch kaum mehr als die 5%-Widerstände. Die Kondensatoren außer den Elkos sollten auch möglichst genau sein, mindestens 10%, besser wäre noch 5%, falls erhältlich. Es gibt teilweise auch 1%, aber das wird teuer und ist nicht nötig.

Gruß

Hallo Andy!

Das ist ja 'ne Mammutarbeit. Ich werde mich jetzt mal hinzetzen und versuchen, mich da durchzubeißen. Was ich bisher so verstanden habe, sieht's sehr gut aus.



VG Willi