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 Betreff des Beitrags: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Di Jul 02, 2013 19:28 
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Hallo,

ich muss einen Vorverstärker bauen.

Kann man aus einem alten Radio eine Endstufe nehmen und daraus ein Vorverstärker bauen?

Als erstes kommt ein Chasis von Imperial J 653W
dann sollte der Vorverstärker kommen
und dann mein Verstärker mit 2 EL12/ 375 die parallel geschaltet sind

Wie würde sich ein Vorverstärker aus einem Saba Freudenstadt W5 machen?

Muss überhaupt ein Vorverstärker viele Bauteile haben? Kann ich evt. nur meinen Verstärker
erweitern? Also quasi den Treiber zu bauen? Den Trafo etc. könnte ich doch von Ihm nutzen.

MfG

Alexander

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Mit freundlichen Grüßen

Alexander


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Di Jul 02, 2013 22:51 
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Hallo Alexander,

aus deiner Fragestellung geht nicht ganz klar hervor, was du eigentlich willst. In welchem Zusammenhang steht das Imperial-Chassis zu deiner 2xEL12-Endstufe?

Grundsätzlich sollte man bei der Vorstufen-Dimensionierung konkrete Forderungen vorgeben. Welche Klangregelung soll vorgesehen werden, in welchem Umfang soll diese stellbar sein? Die Auslegung der Vorstufe ist grundsätzlich von den genannten Forderungen geprägt und muss auch an den Steuerspannungsbedarf der Endstufe angepasst werden.

Die Saba Vorstufe ist nicht besonders universell einzusetzen, da sie und die Klangsteller recht intensiv in das Gegenkopplungsnetzwerk eingebunden sind. Dieses Klangbeeinflussungsnetzwerk ist auch auf die Gehäuse und LS-Eigenschaften des Originalgerätes abgestimmt.

Wenn du also unterschiedliche LS mit deinem Verstärker betreiben möchtest, empfiehlt sich eine in größerem Umfang veräderliche Klangstellung um den unterschiedlichen Bedingungen gerecht zu werden. Da würde sich der von früher bekannte "Kuhschwanzsteller" anbieten. Er kann die Höhen und Tiefen um nahezu 20dB anheben bzw. absenken.

Dies erfodert einen etwas höheren Verstärkungsfaktor in der Vorstufe, um die "Einfügedämpfung" bei Mittelstellung der Klangpotis aufzuheben. Es würde sich daher eine zusätzliche Triode zum Erreichen dieser Forderung empfehlen - die überschüssige Verstärkung liesse sich sich dann durch eine GK von der LS Wicklung zur "Treibertriode" abbauen und durch durch eine Stromgegenkopplung in der Vorröhre. Die nötige Anzahl der Trioden liesse sich durch Verwenden einer Doppeltriode (ECC83) bereitstellen.

Die anteilige GK von Ausgang würde die Verzerrungen der Endstufe um den GK-Faktor herabmindern und auch den Quellwiderstand welchen der LS "sieht". Die Stromgegenkopplung in der Vorstufe würde deren Verstärkung stabilisiern und gleichzeitig deren Klirrfaktor verringern...

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Mi Jul 03, 2013 19:26 
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Hallo glaubnix,

nun ja das weiß auch nicht genau, bin ziemlich neu in der "Szene".

Der Verstärker mit 2 EL12 ist für die große Boxen und dort werden Bässe produziert.
Was aber noch viel zu leise ist.

In diesem Theard wird meine Truhe behandelt:
viewtopic.php?f=5&t=14302

Hier sind zur Zeit die vorhandenen Bilder:

http://s14.directupload.net/file/d/3221 ... wc_jpg.htm

http://s1.directupload.net/file/d/3221/4orrndpa_jpg.htm

http://s1.directupload.net/file/d/3222/gab8xnqr_jpg.htm

http://s7.directupload.net/file/d/3222/jgl22l63_jpg.htm

http://s1.directupload.net/file/d/3222/l4so7ofm_jpg.htm

Was ich mir vorstelle ist eigentlich das ich einfach den Pegel verstärken kann.
evtl mit 2 Reglern für die Lautstärke und den Bass, wenn das natürlich machbar sein sollte.
Evtl. auch ne russische EM34 für die Anzeige der Stärke des Basses...

Vielleicht muss ich auch als 2 Kanal bauen? Wenn die Bässe laut sein sollten werden die Höhen warscheinlich mager werden?

Manu kann mehr dazu sagen, er hatte am Samstag den Verstärker in der Hand gehabt.

MfG

Alexander

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Mit freundlichen Grüßen

Alexander


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Do Jul 04, 2013 19:22 
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Hallo,

also eine Endstufe aus einem Radio wäre da nicht gut oder?
Kann man die nicht so modifizieren das es doch gehen könnte?

MfG

Alexander

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Mit freundlichen Grüßen

Alexander


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 8:03 
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hallo Alexander,

die einfachen Grundlagen der Röhrentechnik wären dir sehr hilfreich.
Eine Vorverstärkerstufe besteht aus derart wenig Teilen daß es sogar ohne Schaltplan klappt.

lG Martin


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 11:33 
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Hallo Martin,

vielen dank für deine Antwort!
JA es sieht wohl danach aus, das ich erst studieren müsste (Röhrentechnik)

Wenn es wirklich aus wenig Bauteile besteht, könnte ich doch mein Verstärker
mit integriertem Vorverstärker integrieren.

Hier sind ein paar Bilder von der Unterseite des Verstärkers:

http://s7.directupload.net/file/d/3306/umszdtlh_jpg.htm

http://s7.directupload.net/file/d/3306/z8zsqze6_jpg.htm

http://s14.directupload.net/file/d/3306 ... jd_jpg.htm

Jemand ne Idee warum die Röhren parallel geschaltet sind?

Oder aus irgend einem Radio was ausbauen und etwas anpassen, das wäre natürlich auch
gut.

Vielen Dank

Gruß

Akexander

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Mit freundlichen Grüßen

Alexander


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 13:40 
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von wo ist das Chassis her?

letztes Bild geht nicht.

Ich bin gerade dabei einen Verstärker mit PCL86 zu bauen.

Gruß Frank

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Gruß Frank

Strom macht klein schwarz und häßlich


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 14:14 
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Hallo Alexander,

jetzt habe ich im Laufe der Diskussion und in Verbindung mit deinem Truhen Thread, allmählich begriffen worum es geht. Du möchtest also die in der Truhe vorhandene Bass-Endstufe aktivieren. Und so wie es aussieht, bist du nicht mit der resultierenden Lautstärke bzw. Klangbild zufrieden. So kam dir wohl der Gedanke dem Basskanal zusätzlich ein wenig mehr "Druck" zu geben - dieses jetzt in Form einer zusätzlichen Vorverstärkung. Dazu habe ich jetzt erst einmal versucht die Schaltung des Bass Zusatzverstärkers auf den Punkt zu bringen - soweit dies aus deinen Fotos und den kargen Schilderungen deiner Freunde zu entnehmen war. Denn ich bin grundsätzlich der Meinung ein (Schalt)Bild sagt mehr als 1000 Worte. Deshalb:
Dateianhang:
Bass-Endst.JPG

Nun haben wir erst einmal eine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Und nun zu deiner Frage, warum man 2 EL12 parallel geschaltet hat. Nun damit wollte man für den Bassbereich ein wenig Leistungszuwachs erzielen. Eine EL12 bringt bei 250V Anodenspannung ca. 8 Watt an den Lautsprecher, während es dann bei zweien 16 Watt sind. Also hatte man die Absicht für den Bassbereich 16 Watt bereitzustellen... Weshalb man dann keine Gegentaktschaltung konzipierte ist nur im Blickwinkel des geringeren Aufwandes zu erklären. So entfällt z.B. die zusätzliche Röhre zur Phasenumker und vielleicht hatten die Konstrukteure einen Posten geigneter Eintaktübertrager in ihrer "Bastelkiste" welche verbraucht werden sollten - man weiss es nicht.

Falls diese Endstufenschaltung herstellerseitig in das Konzept eingefügt wurde, sollte sich eigentlich ein ausgeglichenes Klangbild bei ausreichender Lautstärke ergeben - ich denke nicht dass der Aufwand nur betrieben wurde, dass es nicht so leer in dem Gehäuse aussieht. Daher sollte man zuerst einmal das ursprüngliche Schaltungskonzept nachvollziehen. Denn wenn der Bassregler die Lautstärke der Zusatzendstufe beeinflusst, kann man davon ausgehen, dass auf dem vohandenen Grundchassis bereits eine Auftrennung des NF-Bereiches in Höhen und Tiefen erfolgt. Dass also die auf dem Chassis befindliche Endstufe für die mitleren bis hohen Frequenzen zuständig ist, während die auf dem Zusatzchassis befindliche Endstufe den Bassbereich abdecken sollte.

Diese lange Vorrede sollte dem Zweck dienen, dass man die Möglichkeit nicht auser acht lassen sollte, dass im Zuge der bisher, vielleicht auch bereits vom Vorbesitzer, vollzogenen Experimente die Ansteurung der Bass Endstufe nicht mehr über den vom Hersteller vorgesehenen Weg erfolgt. Daher sollte man, bevor man sich andere Lösungen überlegt, die Elektrik auf dem Grundchassis etwas näher anzuschauen, um herauszufinden welche Idee da verfolgt wurde...

Nachsatz: Ich denke einmal, dass im Input noch ein Kondensator vorgesehen ist, bevor es zu der gelben Leitung geht. Dieser könnte sich auf der Lötösenleiste oberhalb des Zusatzchassis befinden, man kann da nichts genaues erkennen.

Weiterhin sieht man an dem Schaltbild, dass die Endstufe sehr einfach gestaltet ist, man hat sogar die sonst üblichen 100 Ohm Schutzwiderstände in den Schirmgitterleitungen eingespart. Von einer Gegenkopplung ganz zu schweigen - diese hatte man sich wohl verkniffen, weil dann möglicherweise die vom Vorverstärker angebotene Spannung nicht mehr für genügend Output ausgereicht hätte.


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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am Fr Jul 05, 2013 15:03, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 14:24 
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Hmm, wo da EL12 bereits kräftig ist, parallel EL12 ist nicht gerade sinnvoll, denn wer weiss ob Ausgangsüberträger viel Ruhestrom ohne starke Induktionsverlust (= schlechtere Bass) läuft.. in Extremfall verbessert Klangbild wenn eine EL12 entfernt wird.

2 Möglichkeit: auf Gegentakt (mit andere AU) bauen und Vorverstärker dazubauen. Viel Arbeit, dafür Ordentliche BUMS :mrgreen:
Oder, eine EL12 entfernen :roll: und ggf. Vorverstärker nachrüsten. (da kann auch Opteratiosnverstärker sein :-D)

Ic

Grüss
Matt

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"Die Grenzen meine Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
unbekannt

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Thomas Jefferson

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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 14:41 
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Hallo Leute,

vielen dank für eure Antworten!

Schaltplan sieht ja voll professionell aus, danke auch an dieser stelle! :hello:

Was würdet Ihr den machen, damit man ganze Leistung herausbekommen könnte.
Ob das die Lautsprecher das aushalten ist auch fraglich.
Zu mindestens die doppelte Lautstärke wäre sehr gut.

Aufwand ist auch egal, wenn Ihr mich nicht im Regen stehen lässt ;)

MfG

Alexander

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Alexander


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 14:58 
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Hallo,

also eine EL12 zu entfernen halte ich für äußerst unzweckmäßig, da man davon ausgehen kann, dass die Impedanz des Ausgangstrafos auf die zwei parallelgeschalteten EL12 ausgelegt sein wird. Zusätzlich würde sich bei Weglassen einer EL12 die Arbeitssteilheit und somit die Verstärkung der Endstufe halbieren.

Erst wenn sich durch ein "General Reset" auf den Originalzustand kein ausreichendes Klangbild erzielen lässt, dann könnte man sich überlegen einen Vorverstärker zu implantieren.

Ich denke, um die Lautsprecher braucht man sich jetzt noch keine Sorgen zu machen...

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 15:13 
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Hallo,

Zitat:
Erst wenn sich durch ein "General Reset" auf den Originalzustand kein ausreichendes Klangbild erzielen lässt, dann könnte man sich überlegen einen Vorverstärker zu implantieren.


Es ist ja original zustand, nur halt die Teile wurden ersetzt.
Oder gibt das Radio zu wenig aus? Also Manu sein Verstärker hat gerockt gehabt (mit meinem Radio)

Paulchen schrieb auch immer, das der Verstärker nicht viel Leisten würde ohne einen Treiber.


MfG

Alexander

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Mit freundlichen Grüßen

Alexander


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 16:12 
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Hallo Alexander,

Paulchen schrieb, dass der Verstärker nicht viel bringen kann, sofern sein Eingangssignal direkt am LS-Steller abgegriffen wird! Dies scheint aber nicht ganz der Fall zu sein, da seine Lautstärke von der Stellung des Bass-Potis abhängig ist. ---- Man kennt eben die originale Schaltung nicht, ohne sie selbst aus dem vorhandenen Gerät "abgegriffen" zu haben... so ist man bisher nur Vermutungen nachgegangen.

Wie dem auch sei, ich habe jetzt noch einen vorläufigen Entwurf mit Vorstufe zum Besten zu geben: Dabei habe ich den beiden EL12 auch die üblichen Schirmgitter-Widerstäde spendiert. Sie dienen einerseits der Unterdrückung unerwünschter Hf-Schwingungen und schützen anderseits die Schirmgitter vor groben Überlastungen.
Dateianhang:
Bass-Endst+Vs.JPG

Diese Variante sollte es bringen. Sie ist mit einer Gegenkopplung ausgestattet, welche man derart dimensionieren kann, dass im Frequenzgang eine Bassanhebung statt findet R2/C1 mit R1 kann die Mindestverstärkung im Hochtonbereich beeinflußt werden - beides natürlich unter Einbeziehung des 100 Ohm Fußpunktwiderstandes. Der Wert von R1 richtet sich nach der verwendeten Röhre; er dient der Festlegung ihres Arbeitspunktes.

Die eingebrachte "über alles" Gegenkopplung bewirkt ausser der Möglickeit den F-Gang zu beeinflussen, eine Absenkung des Gesamtklirrfaktors unter Einbeziehung der Endröhren und der Uzulänglichkeit des Übertragers, wobei gleichzeitig eine Verringerung des Ausgangswiderstandes erfolgt. --- Es soll aber auch nicht verschwiegen werden, dass diese Gegenkopplung bei Übertreibung des Gegenkopplungsfaktors auch Stabilitätsprobleme verursachen kann - falls die Gegenkopplung nämlich wenn, diese, bedingt durch zunehmende Phasendrehungen im oberen F-Bereich, zu einer Mittkopplung mutiert.


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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 21:08 
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Und jetzt noch'n Gedicht,

welches die möglichen bei Gegenkopplung auftredenden Probleme umgeht. Die Verstärkung der Vorstufe wird durch eine lokale Stromgegenkopplung eingestellt. Dadurch wird nur der Klirrfaktor der Vorstufe abgesenkt - die Eigenschaften der eigentlichen Leistungsstufe bleiben unverändert. Das kann gewünscht sein, wenn man "Flatterbässe" bevorzugt, welche auf freies Ausschwingen (Eigenfrequenz des LS-Systems) der LS-Membrane zurückzuführen sind. Der LS wird in diesem Fall von der Endstufe nur gering bedämpft. Auch die Verringerung des Gesamtklirrfaktors entfällt, dieser wird jetzt allein vom Verhalten der Endröhren incl. Übertrager bestimmt.
Dazu folgende etwas abgemagerte Schaltung:
Dateianhang:
Bass-Endst+Vs-.JPG

Hier ist die magerste Form einer Vorverstäkerstufe gezeigt, welche eine durch R2 zu beeinflussende Stromgegenkopplung enthält. Wenn man R2 beispielsweise mittels eines 5k Trimmwiderstandes realisiert kann man damit die Vorstufenverstärkung in einem gewissen Bereich kontinuierlich einstellen. Möglicherweise könnte diese Variante als unkritisches Einstiegsmodell (Testversion) für den etwas ungeübten Löter sein. Die in der vorangezeigten Version enthaltenen Gegenkopplungselemenet liessen sich dann auch nachträglich einfügen. ---- So hätte zunächst erst mal eine funktionsfähige "Anfangsbedingung".

Bevor ich jetzt hier zum Alleinunterhalter mutiere, denke ich genügend Anregungen zur weitern Diskussion eingebracht zu haben...


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorverstärker bauen
BeitragVerfasst: Fr Jul 05, 2013 23:59 
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Hallo Peter,

wau vielen dank für Ihre Hilfe. Bin gerade etwas baff...
Werde morgen wahrscheinlich das alles 10 lesen müssen,
um ansatzweise dies zu verstehen.

Verstehen wird glaube ich schwere wie nach einem Schaktpkan
alles zusammen zu brutzeln. Werde versuchen das zu verstehen.

Peter welche Methode würden Sie bevorzugen?
Wäre dort auch nicht sinnvoll ein kleiner Bassregler?

MfG

Alexander

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Alexander


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