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 Betreff des Beitrags: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: So Jul 19, 2020 9:29 
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Registriert: Sa Jun 06, 2020 15:00
Beiträge: 21
Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Liebe Freunde,

wenn man heute nach einem Regeltrenntransformator sucht, dann findet man fast nur Geräte, die auf eine Eingangspannung von 220 Volt ausgelegt sind.
Meine Frage : ist es ein Problem, ein solches Gerät mit der heute vorhandenen Netzspannung von 230 Volt zu betreiben ? Nimmt das Gerät Schaden oder besteht evtl. ein weiteres anderes Problem ?

Oder einmal grundsätzlich gefragt : können andere alte 220 Volt Geräe, wie z.B. Röhrenradios, die nicht ab Werk auf 240 Volt umstellbar sind, bei 230 Volt Betrieb Schaden nehmen ?

Ich wünsche euch einen schönen Sonntag.

Grüße
Géza


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: So Jul 19, 2020 10:16 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
Beiträge: 285
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo,

die Trenntrafos, auch die alten, gehen meist sogar bis 240V Eingangsspannung sehr gut, die Hersteller haben da etwas Sicherheit eingebaut. Man könnte das mal messen, entscheidend ist der Punkt, ab dem der Leerlaufstrom stärker mit der Spannung steigt als zuvor ("Knickpunkt"), denn dann ist die Sättigung des Kerns erreicht, d.h. bei noch mehr Spannung wirkt die Primärspule nicht mehr als Eisen-, sondern als Luftspule (Verdeutlichung...).

230V sind für 220V-Geräte kein Problem, das ist in der Toleranz noch abgebildet, die ja in den Technischen Daten auch genannt werden. 10V mehr sind +5%, das ist noch o.k.
Das Problem ist, daß heute die 230V der Nennwert der Netzspannung sind, d.h. diese darf +/-10% schwanken, d.h. von 206...253V, das ist ne Hausnummer !
Abhilfen gibts ja auch für Geräte ohne 240V~Stellung, die bei 230...240V zu empfehlen ist, Stichwort: Vorschalttransformator (gibts Beiträge zu bzw. auch im Netz..).

Ich würde also mal ein modernes Multimeter ne Zeitlang an der Werstattsteckdose aufzeichnen lassen, die haben ja teils standardmäßig eine min/max-Wertspeicherung... oder man beobachtet von Zeit zu Zeit, bei mir schwankt die Spannung zwischen 235 und 245V, das ist also schon sportlich für 220V-Geräte. So richtig kritisch wäre Dauerbetrieb, kurzzeitig ist auch diese Spannung verkraftbar, aber dafür hat man ja eigtl. auch den Stelltrafo...

Im Fall des ständig spielenden Werkstattröhrenradios wäre also ein Vorschalttrafo oder Stelltrafo (auch ohne Netztrennung) zu empfehlen.
Zum Probieren ist es kein Problem, auch mal 240V~ auf ein 220V~Radio zu geben.

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Di Jul 21, 2020 17:06 
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Registriert: Sa Jun 06, 2020 15:00
Beiträge: 21
Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Lieber Ingo,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
was würdest Du denn konkret empfehlen ?
Alte Stelltrafos, z.B. aus DDR Produktion können zwar sekundär auf 220 Volt regeln, sind aber selbst nur für eine Eingangsspannung von 220 Volt ausgelegt. Dann habe ich ja wieder das gleiche Problem.
Wäre ein moderner Ringkern Trafo geeignet (230 Volt Eingangsspannung und regelbar auf bis zu 250 Volt sekundär.
Gruß
Géza


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Di Jul 21, 2020 18:32 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
Beiträge: 285
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo,

die Aussage zur Sättigung bezog sich auch auf die Stelltrafos. Ich hab mehrere im Einsatz, einer davon aus den 60-ern mit Hammerschlaggehäuse und keinerlei Probleme mit Spannungen bis 245V! Also einfach einen greifbaren besorgen, anschließen und glücklich sein. man könnte sich auch vorher nochmal informieren, ob es ein Datenblatt...Betriebanleitung vom Hersteller gibt.

Wenn Du dem Problem dann mal detaillierter nachgehen willst, bau doch einfach einen Reduzier-Spartrafo für den Stelltrafo auf, z.b. mit einem Halogen(ringkern)trafo, der z.B. als Spartrafo geschaltet wird, so daß sich die Netzspannung um 12V verringert. Bei 2 Wicklungen kann man sogar 24V von der Netzspannung abziehen. Beiträge zum Vorschalttrafo gibts genug...

Mit dem Vorschalttrafo könntest Du prüfen, ob der Stelltrafo als Prüfling bei 230...240V angebotener Netzspannung überproportional mehr Strom im Vergleich zu 220V~ zieht, ich sag, zu 99, ... % nicht !
... Den Versuch könnte man auch mit Vorschaltdrossel durchführen, die die Spannung im Leerlauf des Stelltrafos um 10...20V absenkt (muß man ausprobieren).

Es gibt sicher noch weitere Möglichkeiten, gehört ja mit zum Basteln, sich auch damit mal zu befassen.

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Di Jul 21, 2020 20:04 
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Registriert: Sa Jun 06, 2020 15:00
Beiträge: 21
Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Guten Abend Ingo,
vielen Dank für Deine Nachricht.
Ich bin noch nicht so ein Käpsele, wie Du (so sagt der Schwabe, wenn er bewundernd auf die Kenntnisse eines anderen schaut). Ich stehe am Anfang der Elektro Schrauber Karriere.
Verstehe ich Dich also richtig :
ich kann einen alten Stelltrafo erwerben, der für eine Eingangsspannung von 220 Volt ausgelegt ist, so wie es eben früher war, und in der Ausgangsspannung bis 250 Volt regelbar ist ? Und an diesen Trafo schließe ich dann den Regeltrenntrafo an ?

Gruß
Géza


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Di Jul 21, 2020 20:23 
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Registriert: Do Okt 05, 2017 20:39
Beiträge: 285
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Ja, ich schrieb "Stelltrafo", meinte aber "Stell(trenn-)trafo", also die Aussage bezog sich grundsätzlich auf reine Stell-, Trenn- und kombinierte Stelltrenntrafos. Die haben im allgemeinen keine Probleme mit Spannungen bis 250V~ egal welches Baujahr.

Es reicht also, daß Du Dir irgendeinen preisgünstigen Stell-Trenn-Trafo kaufst, auch einen alten, und diesen normal an das Netz anschließt. Das funktioniert in 99,...% der Fälle völlig problemlos.

Die Netzspannung wird auch nur selten 250V~ erreichen (wie gesagt, mit dem Multimeter mal messen zu verschiedenen Tageszeiten....), zu hohe Netzspannungen sind eher die Ausnahme. Im Einzelfall kann man sich auch beim Netzbetreiber beschweren, wenn die 250V~ oft überschritten werden (bis 253 sind zulässig! 5% der Zeit sogar noch mehr), was ich wie gesagt nicht glaube...

Wenn es doch "schief" gehen sollte und Dein Stell-Trenn-Trafo Probleme mit der Spannung bekommen sollte (brummt laut und zieht zu viel Leerlaufstrom), kannst Du besagten Vorschalttrafo verwenden, also einen modernen Leistungstrafo, dessen Sekundärwicklung die Stromstärke des Stell-Trenn-Trafos bringt... Das wäre nur ein möglicher Ausweg für eine sehr unwahrscheinliche Eventualität! Der Vorschalttrafo könnte dann auch ein modernerer nur-Stelltrafo ohne Netztrennung sein (sehr billig bis umsonst aus Haushaltauflösungen etc. zu bekommen da den kaum noch jemand braucht), eventuell sogar ein automatischer Spannungskonstanthalter (früher oft in Bakelit-Kiste eingebaut), von letzerem würde ich aber eventuell abraten, weil die Kurvenform der Wechselspannung eventuell verzerrt wird, nicht sehr, aber viell störend...

Also nochmal: Einfach irgendeinen Trenn-Stelltrafo kaufen und ans Netz anschließen, wahrscheinlich alles gut!

Die Bewertung, ob andere 220V~Geräte an 235+V~ zu betreiben gehen, siehe oben, ähnliche Problematik, ähnliche Lösungsmöglichkeiten...
Du hattest ja Deine Ursprungsfrage zweigeteilt, zunächst nach dem Trennstelltrafo (oder Stelltrenntrafo) und dann allgemein nach den Radios.
Bei den Radios isses ja auch oft so, daß die Netztrafos die hohe Spannung ohne Weiteres verarbeiten können, weil genug Reserve drin ist. Die höheren Sekundärspannungen stören hierbei eher (zu viel Röhrenheizspannung und Anodenspannungen, Endröhren laufen zu heiß).

Im Zweifelsfall zunächst mit Grundlagen beschäftigen ! Stichwort: Magnetisierung des Trafos im Leerlauf, Problem, daß die Spannung den Fluß vorgibt, bei zu hoher Spannung gerät der Kern in Sättigung, die Stromaufnahme steigt stark an und überlastet die Wicklung, abgesehen davon, daß zu viel Leistung in Wärme umgewandelt wird.

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Mi Jul 22, 2020 15:08 
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herzlichen Dank Ingo

für die die vielen Hinweise und Anregungen.
Das ist das Schöne an dem Forum, daß man die Profis fragen darf.

Zu den alten 220 Volt Röhrenradios möchte ich gerne noch eine Frage stellen :
beim Nordmende Othello 57 gibt es die Möglichkeit, auf der Rückseite mehrere Eingangsspannungen einzustellen. Es gibt sogar eine Schalterstellung 240 Volt.
Wenn man nun diese Vorwahl trifft, ist dann das Gerät bereits funktionell auf diese 240 Volt vorbereitet oder müssen im Gerät selbst noch Einstellungen vorgenommen werden, damit das Radio mit der aktuellen 230 Volt Netzspannung zurechkommt ?
Gruß
Géza


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Mi Jul 22, 2020 20:50 
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Hallo Géza,

die Umstellung auf die 240V geschieht einzig und allein auf der Primärseite des Transformators.
Weitere Einstellarbeiten sind nicht erforderlich.

Aber sicherheitshalber nachmessen, ob insbesondere die Heizspannung noch in der Toleranz ist.

Bei Nordmende-Geräten sind ja üblicherweise alle relevanten Messpunkte auf die Serviceleiste am Chassis geführt, so dass sich das einfach überprüfen lässt.

Was allerdings sein kann, ist dass die 240V-Einstellung einfach auf die 220V-Einstellung gebrückt ist.
Habe ich so mal bei einer Tonfunk-Violetta gehabt.


Viele Grüße

Martin


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Do Jul 23, 2020 15:13 
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Registriert: Sa Jun 06, 2020 15:00
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Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Grüß Gott, Martin,
herzlichen Dank für Deine Antwort.
Das Radio ist gerade nicht hier bei mir.
Sollte es so sein daß die 240 V Einstellung auf die 220 V gebrückt sind, was würde das dann konkret bedeuten ? Daß in Wirklichkeit gar keine Umstellung auf 240 V erfolgt ist ?
Gruß
Géza


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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Do Jul 23, 2020 15:54 
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Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Das bedeutet: Egal, ob du an 220V oder 240V Brücke setzt, Trafoanzapfung ist nicht geändert.
Das dient zum "Beruhigung " von Leute bzw. Sparsamkeit des Konstruktion (Anzapfung beim Trafowickeln kostet Zeit = Geld)

In der Regel hat Gerät mit ausgelegte 220V Betrieb kein Problem mit Betrieb an 230V Netz.
Ausnahme gibt schon, vorallem gehypte Saba-Radio, deren Trafo ist an Kante genäht und da ist leider manchmal Sparsamkeit von Trafoanzapfung drinnen.

Grüss
Matt

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 Betreff des Beitrags: Re: Regeltrenntransformator
BeitragVerfasst: Do Jul 23, 2020 16:22 
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Grüß Gott, Matt,
vielen Dank für die rasche Antwort.
Mit herzlichem Gruß
Géza


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