Dampfradioforum

Hallo Forum,

vorab schildere ich die Gesamtsituation, damit Ihr Euch einen Eindruck verschaffen könnt, warum ich frage. Wer will, kann das überspringen.

Gesamtsituation:
Das Haus am Kaiserplatz in Stolberg steht noch. Allerdings hat der reißende Flutstrom am letzten Mittwoch abend bis in den Morgen des Donnerstag letzter Woche die Flussrichtung vom Steinweg kommend quer über den Kaiserplatz strömend direkt auf das Haus genommen, mit irrer Fließgeschwindigkeit, so dass sich das Wasser am und dann auch im Haus bis an die Zimmerdecke des Erdgeschosses aufgetürmt hat. Die Scheiben der Apotheke im Erdgeschoss waren sofort zerstört, und das Wasser hat die Apotheke ausgeräumt. Da steht nichts mehr. Alles kaputt. Auch das Treppenhaus hat bis vor die erste Etage einiges mitgekriegt, der Schlamm war knöcheltief, als das Wasser abgelaufen war.
Der Apotheker hat zum Glück in einem trocken gebliebenen Stadtteil eine zweite Apotheke, die er natürlich weiter betreibt, so dass er nicht völlig ohne Einnahmen dasteht. Aber so oder so ist diese Katastrophe für den Apotheker ein berufliches Desaster, wie für so viele andere Menschen in Stolberg.
Die Straßen und Gehwege sind alle kaputt. Überall liegen Haufen von Straßenpflastersteinen. Bagger räumen die ab.
Alles ist voller Dreck, Müll, Sperrmüll, Schlamm und Wasser. Du siehst Leute - schlammüberströmt - aus den Kellern und Erdgeschossen kommen und Massen von zerstörten Möbeln, Waschmaschinen, Dekostoffen usw. usw. auf die Straße schmeißen. Möbel aus Spanplatten haben sich in schleimige Brocken von Sägespänen aufgelöst. Alles ist mit braunem Schlamm überzogen.
Viele Leute sind ohne Wohnung, oder leben im Schlamm. Auf dem Kaiserplatz stehen jetzt in Reih' und Glied ungefähr 20 DIXI-Klosetts für die allgemeine Bevölkerung, zweimal (oder dreimal) am Tag wird auf dem Platz unter einem provisorischen Zeltdach Essen ausgegeben.
Die Straßen, die weniger betroffen waren, sind überwiegend wieder geräumt und befahrbar, aber die Straßen in das tiefer gelegene Katastrophengebiet sind gesperrt, außer für Hilfsdienste, Firmen und Betroffene; die Menschen können zu Fuß gehen, natürlich muss man dabei Slalom laufen und sich vorsehen, dass man nicht in tiefe ausgespülte Löcher fällt, in denen man ehemals unterirdische Elektroleitungen, Kabelnetz-Kabel usw. offen liegen sieht.
Aber für uns ist viel schlimmer noch als der schlechte Zugang zum Haus, dass das Wasser mindestens 1 Tag lang im ganzen Keller stand, und Schlamm und Wasser haben den Aufzug, die Heizung und die Stromversorgung komplett zerstört. Alles, aber auch alles muss im Detail herausgerissen und völlig neu gebaut werden. Wasser läuft wieder, aber ist verschmutzt, also von "Trinkwasser" kann keine Rede sein. Gott sei dank ist Sommer, so dass die ebenfalls komplett zerstörte Heizung im Moment niemandem fehlt. Insgesamt hat es mich nicht so schwer getroffen, so dass ich nur ein "kleines" Problem zu lösen habe.

Der Hausanschlusskasten ist in diesem Haus im Keller verbaut, stand unter Wasser und muss von der EWV (Firma Energie- und Wasserversorgung) bzw. Regionetz (dem Stromnetzbetreiber in unserer Gegend) erst erneuert werden. Dazu muss vorher der total zerstörte Keller entrümpelt werden, der Schlamm mit Schaufeln und Eimern aufgekratzt werden und dann über eine winzige und schmale und darüber hinaus noch elend steile alte Kellertreppe nach oben befördert werden. Wenn das geschehen ist, muss mit Hochdruckreiniger und Abziehern alles gereinigt werden.
Mit letztgenannten Arbeiten beschäftigen wir uns schon tagelang, und es wird noch etwas dauern.

Wenn dann irgendwann der Hausanschlusskasten erneuert worden ist, kommt der Elektriker dran, alle Leitungen im Keller zu erneuern und den Verteilerkasten samt Sicherungen und Zählern zu erneuern. Leider gibt es Lieferengpässe bei den Bauteilen. Und der Elektriker hat nicht nur an diesem Haus viel Arbeit, es sind hunderte, wenn nicht tausende Häuser betroffen. Zeit-Ziel: 6 Wochen oder länger. So lange gibt es keinen Strom.

Notstromgenerator
Heute habe ich in Hückelhoven (unsere Rettung) einen Notstromgenerator (Einh~~~ TC-PG 55/E5) gekauft. Ich will den auf einer Dachterrasse unseres Hauses aufstellen, dafür ein Regendach bauen, und von dort aus das 400V- Kabel bis in meine zweite Etage verlegen und dort anschließen. Dazu habe ich diverse 400V- Materialien gekauft.

Zu dem 400 Volt- Anschluss:
Ich muss den Anschluss vom Generator kommend an den Verteilerkasten in meiner 2. Etage sauber und VDE-konform durchführen.
Der CEE 400-Volt-Anschluss bietet mir die Pole L1, L2, L3 und N sowie die Schutzerde PE.
Ich könnte die vom Keller kommenden Leitungsadern L1, L2, L3 und N von meinem Verteilerkasten auf der Etage abtrennen und stattdessen dort die entsprechenden Pole einschließlich PE, die vom Notstromaggregat kommen, anschließen.

Nun meine Frage an die Experten:
Wie mache ich das in einer Weise, die VDE-konform ist?
Welchen Leiterquerschnitt müssen die Adern in dem Kabel haben, welches vom Generator kommend an den Schaltkasten angeschlossen wird?
Der Generator leistet 3,6 kW (maximal 5,5 kW). Ich denke deswegen, dass Leitungsquerschnitte, die für 16 A ausgelegt sind, gut genug dafür sein sollten. Richtig?
Ist es angemessen, das vom Generator kommende in den Verteilerkasten hineinführende flexible Kabel (Litze) lose zu verlegen und einfach durch eine Zugentlastung in den Verteilerkasten hineinzuführen, oder ist es zwingend, dass ich zunächst eine wandständig fest montierte CEE-Kupplung vorsehen muss und diese zum Verteilerkasten hin mit starrem Leitungsdraht verdrahten muss?

Für kompetente Antworten wäre ich sehr dankbar.
(P.S.: Keine Sorge, bin offiziell "Elektrofachkraft" und für Arbeiten bis 400 Volt zugelassen)

Viele Grüße
und vielen Dank im voraus für eure Antworten
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Nabend,

das ist natürlich eine schlimme Situation und ich hoffe, daß sich alles zu Deinem und aller Betroffenen positiven entwickelt !! Wichtig ist es, in solchen Situationen keine unüberlegten "Schnellschüsse" zu machen, insofern ist Dein Anspruch sehr zu begrüßen. Bitte hol Dir mehrere Meinungen zu Details ein, wenn das möglich ist, es kommt aber nicht so darauf an, daß die VDE in allen Facetten beachtet wird, es muß vielmehr (und das gilt eigtl immer!) die praktisch vorliegende Situation richtig eingeschätzt werden, nat. unter Beachtung der Grundsätze, auch der VDE.

Ohne alle Einzelheiten beurteilen zu können hier meine fachliche Einschätzung ohne Gewähr, daß alles richtig ist (formelle Anmerkung, ich würde nichts schreiben, was aus meiner Sicht "gepfuscht" wäre):

- 16A-Nennstrom reicht für die angegeb. Leistung aus, der Strom ist mit S = wurzel (3) x Un x I also I = 5500W / (400V x 1,73) = ca. 8A bei 5,5 kW, da reicht je nach Länge ein Querschnitt von 1,5mm² (bis ca 15m), wenn länger, besser 2,5 mm Cu nehmen, wenn möglich, bei dem Strom ginge auch 1,5-er bei größerer Länge...

- flexible Anschlußleitung ist bei richtiger Verlegung (und Verklemmung) auch für feste Verlegung zugelassen (was oft falsch beurteilt wird), natürlich macht das "keiner" und es ist auch umständlich.
Da es ein Provisorium ist, das nach einiger Zeit wieder zurückgebaut wird, kann man das in jedem Fall ohne Bedenken machen. Der Anschluß ist also (eigtl. unabh. von Provisorium) wie beschrieben ohne CEE-Steckvorrichtung durch Direktanschluß der flexiblen Leitung möglich ! Zugentlastung ist aber sehr wichtig und vor allem dann zwingend, wenn die angeschlossene Leitung "wild" herumliegt, bei fester Verlegung im Rohr wäre sie nicht erforderlich. Ebensowichtig ist, daß die Leitung so verlegt wird, daß sie nicht beschädigt wird usw... das ist eh immer zu beachten, auch bei fester Verlegung von starrer Leitung. Provisorische fliegende Verlegung sollte aber stets kritisch und besonders sorgfältig erfolgen, richtiges Leitungsmaterial zB. schwere Gummileitung statt "normale" PVC-Leitung je nach Beanspruchung (Verlegung im Freien) und Dauer des Einsatzes... ggf schützende Umhüllung, alles eine Abwägungssache in der Praxis. Bei ordentlicher Verlegung und wenig Beanspruchung würde ich (!) auch mal nur leichte bewegliche PVC-Leitung verwenden, diese Entscheidung muß man an die Gegebenheiten anpassen.

Wichtig ist, daß eine Notstromspeisung nicht mit dem Netz parallel laufen darf. Die Anlage muß also zuverlässig vom Netz getrennt sein bei Noteinspeisung, hast Du ja auch geschrieben! Das ist v.a. auch für die Sicherheit der Netzmonteure wichtig, die aber die Problematik kennen und seit einigen Jahren auch in normeln NS-Netzen damit rechnen (müssen).

Zum Thema Schutzleiter und N und PE noch eine Anmerkung: Wenn 4 Leiter vom Generator kommen, liefert dieser ja zwingend einen PEN, der dann an der Verteilung, wo er angeschlossen ist, zum PE und N aufgeteilt wird... das bitte sorgfältig prüfen und nachvollziehen ! Falls von der Hauptverteilung schon ein 5-adrige Zuleitung kommt mit getrenntem PE und N, müßte nach Abklemmen der Netzzuleitung eine prov. Brücke eingefügt werden, die später nat. wieder raus muß !

Nur zum Vergleich:
Als zweite Möglichkeit könnte man theoretisch den "PEN" vom Generator als N anschließen und den PE des Netzes als Potentialausgleichsleiter benutzen. Dann würde es aber streng genommen ein "IT"-Netz werden, d.h. bei einfachem Erdschluß L1 gegen PE würde nichts auslösen, je nach kapaz. Strom auch der FI nicht. Erst bei zweitem Erdschluß L2 gegen PE würde der Generator auslösen (Überlast Kurzschluß).
So ein Netz darf nach Norm nur mit Meldung des ersten Erdschlusses betrieben werden, also besser Möglichkeit 1 machen, d.h. Generator liefert L1, L2 L3 und PEN.

Der FI bleibt in beiden Fällen funktionstüchtig, bei der "IT"-Netz-Lösung könnte aber der Strom bei Erdschluß zu gering sein (was ungefährlich ist!), war ja nur ein Gedankenspiel..

An den Zusammenhängen erkennt man, wie schnell etwas falsches gebaut werden kann, das zwar funktioniert, aber im Betrieb unsicher ist ! Deshalb bitte nochmal alles nachvollziehen und mit Deinem Wissen...Erfahrung abgleichen, ggf. Zweitmeinung einholen.

Gruß Ingo

Hallo Georg kurz geantwortet das kannst Du so machen. Allerdings, das wurde schon vor erwähnt, muß das Interimsnetz strickt getrennt bleiben sonst kann Dir der Generator beim der Rückkehr des Stromes um die Ohren fliegen.
Ich habe von 1963 -1970 in Aachen gelebt (davon 18 Monate BW auf dem Donnerberg) und bin beruflicherweise oft nach Stolberg zu d. Fa. Prym u. anderen Firmen gekommen.
Gruß JHG

Hallo Georg

Es ist bedrückend auch hier zu lesen, welches unvorstellbar schlimme Ereignis diese Flut war. Ich wünsche Dir und Deinen Lieben die notwendige Kraft, diesen Mist durchzustehen.

Erlaube mir noch einen Hinweis zu Deinem „Notstromvorhaben“.

Trotzdem dass Du Fachkraft bist, empfehle ich Dir, die beabsichtigte Lösung aufzuzeichnen und von einer unabhängigen Fachkraft prüfen zu lassen. Die gleiche Prüfung wäre nach der Fertigstellung sinnvoll. Das Ganze würde ich der Versicherung zeigen und diese nach Fachfirmen fragen, mit denen die Versicherung zusammen arbeitet.
Das ist zwar Mehraufwand, aber Du wärst dann abgesichert.

Ich wünsche Euch viel Erfolg und Kraft.

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Grüße aus Bornheim im Rheinland
Werner

Danke in aller Kürze an alle, die mitdenken, mitfühlen und antworten

Bin leider in Eile,
bitte um Verständnis...

Nochmals Danke
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Hallo Georg,

auch meine Anteilnahme für euer Unglück.
Wichtig ist, daß der zu versorgende Teil zuverlässig vom Elektrizitätsnetz getrennt wird. Dann achte darauf, daß die drei Außenleiter annähernd gleichmäßig belastet werden.

Bist Du sicher, daß N und PE im Generator nicht zusammengeführt werden?
Ich würde auch N und PE zusammenführen. Vor allem muß dann aber auch der PE irgendwo geerdet werden, also im einfachsten Fall eine Stange in den Boden gehauen werden. Dazu wird es am Generator sicher eine Anschlußmöglichkeit geben. Schau mal hier:
http://www.linowsee.de/media/files/Roick.pdf Seite 12


MfG
Munzel

Hallo Georg,

ich wünsche die als erstes viel Kraft das zu Überstehen. Ich würde mich Munzel anschließen und den PEN erden. Am besten über einen Staberder. Dem PEN oder PE in der Hausinstallation nicht vertrauen, da von aussen über Kabelschäden eine Rückspannung entstehen könnte. Ich würde 2,5mm Kabel nehmen um die Verteilung an den Generaror anzuschleßen.

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Grüße

Andy

Hallo
Erst einmal alles gute für Dich & Deine Familie und viel Kraft zum Wiederaufbau.
Jeder Generator hat eine Erdungsschraube aussen.
Wenn du 5 polig einspeist solltest du den PE des Erzeugers eine einzelne Erdg verpassen
( Einzeldraht 6 - 16 qmm mit Erdspieß ins Erdreich )
Der PE der Ausgangsteckdose ist mit dem PE des Generators verbunden.
Dann hast du Sicherheit.
Der Erzeuger sollte ein Invertergerät sein zwecks stabiler Frequenz und Spannung.
Elektronische Geräte mögen schwankende Spannungen und Frequenzen überhaupt nicht.

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.

Sollte ich hier Quatsch geschrieben haben bitte die anderen Mitglieder mich zu berichtigen.

Alles Gute für Euch Alle

Gruss Ludwig

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Kinder betet -- Papa lötet

Nochmals Danke.
Erde-Spieß ist schwierig, und ich brauche noch Fantasie, wie ich die Erdung machen kann.
Aber ich werde eine Erdung machen, das steht fest. Und die wird unabhängig von der alten kaputten Stromversorgung sein (müssen).
Vielleicht kriege ich tief unten im Keller eine Erdspieß eingerammt (durch den nassen Beton). Es ist alles nass, noch immer, trotz Reinigung und Entschlammung.

Danke für den Hinweis auf mögliche Rückspannungen auf dem PE-Leiter in dieser Katastrophensituation.

Das Gerät steht auf einem Flachdach ("Dachterrasse") - auf der Straße ist weder Platz noch genügend Möglichkeit, das Gerät zu sichern. Hinter'm Haus ist das winzige Grundstück vollständig zugebaut. In der Nachbarschaft ist kein Platz.

Ein Nachbar betreibt sein kleines Gerät auf der Fensterbank des dritten Stocks bei offenem Fenster. Das halte ich für riskant, weil Kohlenmonoxid giftig ist. Was ich damit sagen will: Um Gottes Willen nicht in geschlossenen Räumen betreiben, auch nicht auf der Fensterbank, wo die frische Luft das Abgas ins Haus weht. Kohlenmonoxid ist geruchlos.

Heute abend haben 4 Helfer vom THW das über 80 kg schwere Gerät dort auf die Dachterrasse hochgeschleppt - danke an das THW.

Tja, ob die Spannung stabil genug ist, Radiobär? Der Techniker vom Hersteller Ei~~~ll sagte mir am Telefon, Spannungsschwankungen würden auf etwa 2% ausgeregelt. Ob das mal stimmt. Ich werde das alles ausprobieren bzw. ausmessen. Es soll auch elektronische Geräte geben, deren Netzteil etwas robuster ausgelegt ist. Stolberg ist eine Industriestadt, die Spannungsspitzen auf den Leitungen sind Legende, und alles was deswegen kaputt gehen kann, ist in der Vergangenheit schon kaputt gegangen. Ich habe jetzt seit Jahren überall VDR's drin, als Feinschutz gegen Überspannungen. Bin ich zu optimistisch? Mal sehen.

Um euch die Situation korrekt zu schildern: Ich werde zunächst nur die zwei 230 Volt~ Steckdosen am Generator verwenden (und die Stromversorgung der Etage erst mal nicht dran anschließen), und zwar mit normaler Verlängerungs-Verkabelung und daran erstmal nur Bohrmaschine oder Lampen anschließen. Dann mal messen, wie dieses "lokale Netz" auf Belastung und vor allen Dingen auf Entlastung reagiert. Alle sind gespannt.

Ich danke allen für die ausführlichen Erläuterungen und Hinweise, und auf deinen umfangreichen und detaillierten Beitrag, ELEK, für den ich mich ausdrücklich bedanke, muss ich am WoE oder nä. Woche noch detaillierter eingehen.

Viele Grüße
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

das ist meiner Meinung nach genau die richtige Lösung, nur die benötigten Verbraucher direkt an den Generator anschliessen. Erdung ist dann unwichtig.
Viel Glück JHG

Servus,
Ich habe das in der Berghuette so geloest. Vorab: es gibt nur 230V Einphasen Anschluss fuer Private hier in Italien mit Normal Tarif fuer 3,3KW Leistung.
Habe nach dem Zaehler und vor der Schalttafel einen Leistungs Schuetz geschaltet. Bei Stromausfall faellt der ab und trennt Netz komplett ab. Danach schmeisse ich den kleinen Generator an, der im Schuppen steht und dann ueber die Umschaltkontakte des Schuetz 230V einspeist. Die Erdung ist die Gleiche, da die Stromversorger hier keine Erdung liefern, nur Phase und Neutral. Fuer Erdung musst du selbst sorgen, also rund um die Huette 4 Erdspiesse verzinkter Stahl 1,5m lang eingerammt in den Boden, verbunden mit 50mm verzinkten Stahldraht und Einspeisung in die Schalttafel. Stromausfall in den Bergen ist oefters, der kleine Generator hat E-Start (Frauen lieben es bequem) und nach 2 Minuten gibt es wieder Strom in der Huette. Kommt das Netz wieder, zieht der Schuetz an und trennt den Generator von der Schalttafel sofort ab. Funktioniert problemlos seit 10 Jahren. Hauptsache genug Benzin im Tank.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Kannst Du nicht außerhalb des Hauses irgendwie einen Erder einschlagen?

Ein Hinweis noch wenn emfindlische Geräte angeschlossen sind am besten ausstecken beim Start oder Abschalten. Während dieser Phase habe ich auf Umzügen manchen Verstärker sterben sehen.

Ist es eventuell möglich die Erde ausserhalb nach unten zu führen?

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Grüße

Andy

Hallo,

nochmal zur Erdung: Diese ist eigentlich für den sicheren Betrieb garnicht erforderlich ! Es ist ja schon angeklungen, bei Benutzung der Steckdosen am Aggregat brauchts keine Erdung.

Beim Trenntrafo ist es ja ähnlich: Das angeschlossene Gerät hat keine Erdung, das Sekundärnetz auch nicht ! (Die Diskussion mit den mehreren Geräten an 1 Trenntrafo lassen wir zunächst außen vor, auch das geht, wenn es einen Potentialausgleich gibt..).

Warum wird nun aber im Netz geerdet ? Es gibt in komplizierteren Netzen kapazitive Verkopplungen und auch die Möglichkeit statischer Aufladungen, zudem führt ein einfacher Erdfehler zu einer Spannungsverlagerung im Netz, weil ja das eigentliche Netz mit den harten Spannungen nur über Erdkapazitäten einen Erdbezug hat. Schließlich werden normale Netze aus Trafos gespeist, die an ein überlagertes Mittelspannungsnetz (20kV) angeschlossen sind, bei Spannungsübertritt ist Erdung hier nat. sehr wichtig.
Bei Verwendung von Geräten mit Metallgehäuse (geä. aus "berührbarer Hülle") kann es durch die Leiter-Erde-Kapazitäten zu kapazitiven Fehlerströmen im Pot.Ausgleichs-/Schutzleitungssystem kommen, die lebensgefährlich sind (ab 5...mA hört der Spaß auf). Deshalb erdet man in nicht überwachten und speziell konstruierten Netzen besser den neutralen Leiter (es gibt auch Fälle, wo ein Außenleiter geerdet wird z.B. in älteren Dreiecknetzen ohne N-Leiter).

Die elektrische Anlage einer Wohnung ist schon so umfangreich, daß auch hier der Schutzleiter geerdet werden müßte, sonst hat man u.U. gegen eine Heizung oder Wasserleitung eine gefährliche Spannung mit gefährlichem Folgestrom! Deshalb ist ein Potentialausgleich zu diesen Teilen wichtiger als die Erdung ! Die Erdung ist praktisch ein Teil, das in den Potentialausgleich einbezogen wird, sofern geerdete Metallteile ins Spiel (in den "Berührbereich") kommen.
Erdung gegen den PE der Steigleitung ist also zu empfehlen, von Fehlern und Rückspannung würde ich nicht ausgehen, ausgeschlossen ist es aber nicht b. Zerstörung der Leitung, kann man ja mal prüfen, was von der Anlage noch da ist.. Es kann nämlich durchaus sein, daß ein ganzes Mehrfamilienhaus garkeinen Erder hat und den PEN vom Niederspannungsnetz als Schutzleiter verwendet, das bedeutet auch zwingend Einbeziehung in Potentialausgleich !

Für die Funktion des "Inselnetzes" mit dem Generator ist also der Potentialausgleich (zu anderen leitfähigen Teilen wie Heizung und Wasserrohr) wichtiger als eine Erdung, sofern überhaupt ein Anschluß an die Anlage erfolgen soll !

Ich würde fast empfehlen, mit Mehrfachverteilern nur die nötigsten Geräte über bewegliche Leitungen zu speisen (das wäre ein lokales "IT-Netz" ohne Erdschlußerkennung, die Schutzleiter sind nicht mit Erde verbunden und stellen nur den Potentialausgleich her, dann kommt es erst zur Abschaltung, wenn ein Gerät auf L und das andere auf N einen Erdschluß bekommt, alles ohne Berührungsgefahr, aber der Fehler zeigt auch die Wichtigkeit des Potentialausgleichs bzw. die Vorteile der Schutzisolierung...) und auf die Deckenleuchten eben zu verzichten, oft gibts ja Stehleuchten etc..

Aber zu viel Angst braucht man als Fachmann auch vor einer prov. Speisung der Anlage nicht haben, wenn man die wichtigen Punkte beachtet, Erdung steht da nicht an erster Stelle.

Gruß Ingo

In der Tat, ein einfaches IT-Netz reicht da aus.
Pragmatisch herangegangen: wie viele Leute werden denn einfach den Notstromer angeworfen und ihr Zeugs daran angeschlossen haben, ohne über Netzformen und Schutzmaßnahmen überhaupt etwas zu wissen? Das wird wahrscheinlich die Mehrheit sein. Die größere Gefahr, so zumindest heute in der Zeitung zu lesen, kommt wahrscheinlich eher von dessen Abgasen, wenn ungeschickt aufgestellt.