Dampfradioforum

In der Baugruppe Demodulator/Verstärker (2x ECC85) Wobbelsender Selektograf SO 81 sind 2 Glimmlampen mit der Bauteilebezeichnung "K12" (Rö. 5 und 6) eingestzt. Sie sind teilweise mit den Anoden, teils auch mit der Gittervorspannungserzeugung von Rö. 7 verbunden und werden von der Hochspannungsquelle Tr.2 mit EZ 80 und Gr.1 (Selenstab E 1000/375 0,005) sowie über die Spannungs-Stabilisatoren Rö.2 / 3 (StR 90/40) gespeist.

1) Welche genaue Funktion erfüllen diese Glimmlampen Rö. 5/6 - ich vermute hier reine Spannungsstabilisierung?

2) Rö.6 zündet im Warmbetrieb manchmal regelrecht, manchmal bleibt sie ohne Zündung, obwohl die in Frage kommenden Messpunkte im betreffenden Umfeld in der Toleranz sind und beide Glimmlampen bei Fremdspeisung über Vorwiderstand einen regelrechten Zündverlauf und Halten der Entladung zwischen 150V und 160V= aufweisen - wie kann also Rö.6 in der Schaltung selbst ohne Zündung bleiben oder verlöschen, wenn als Speisung an beiden Glimmlampen dauerhaft 163V= anliegen?

3) Wenn ich erst die Gleichspannung an Rö.5 und dann an Rö.6 messe, muss ich an dem analogen Messinstrument die Polarität (Stecker) tauschen um einen positiven Zeigerausschlag zu erhalten - wie kann das sein, dass mir dadurch die gemeinsame Masse einmal als Plus und einmal als Minus am Messinstrument ausgewiesen wird? Wie ist die Stomflussrichtung dieser Glimmröhren?

4) Ersetze ich versuchsweise die bestehenden Glimmlampen Rö.5/6 ("K12 220V") durch das Modell TN-1 (Uz: < 140V Izmax: 1 mA, Vorwiderstand >230k) so leuchten beide, nur ist jetzt das Schirmbild "auf dem Kopf", also vertikal negativ. Wie kommt dies zustande?

Hierzu der Schalplan:
http://img339.imageshack.us/img339/5308/schaltplangez.jpg

Ich bin mir meiner Schwächen als interessierter Laie bewusst und wäre für kompetente und verständliche Hilfe sehr dankbar.

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mit besten Grüßen

Die Fragen:
In der Baugruppe Demodulator/Verstärker (2x ECC85) Wobbelsender Selektograf SO 81 sind 2 Glimmlampen mit der Bauteilebezeichnung "K12" (Rö. 5 und 6) eingestzt. Sie sind teilweise mit den Anoden, teils auch mit der Gittervorspannungserzeugung von Rö. 7 verbunden und werden von der Hochspannungsquelle Tr.2 mit EZ 80 und Gr.1 (Selenstab E 1000/375 0,005) sowie über die Spannungs-Stabilisatoren Rö.2 / 3 (StR 90/40) gespeist.

1) Welche genaue Funktion erfüllen diese Glimmlampen Rö. 5/6 - ich vermute hier reine Spannungsstabilisierung?

ich
Das Stimmt so.

2) Rö.6 zündet im Warmbetrieb manchmal regelrecht, manchmal bleibt sie ohne Zündung, obwohl die in Frage kommenden Messpunkte im betreffenden Umfeld in der Toleranz sind und beide Glimmlampen bei Fremdspeisung über Vorwiderstand einen regelrechten Zündverlauf und Halten der Entladung zwischen 150V und 160V= aufweisen - wie kann also Rö.6 in der Schaltung selbst ohne Zündung bleiben oder verlöschen, wenn als Speisung an beiden Glimmlampen dauerhaft 163V= anliegen?

ich
Im allgemeinen gilt da.
Glimmlampen altern auch. Das fuehrt dann dazu, dass die Zuendspannung
Ansteigt oder meistens eine Zuendunwilligkeit eintritt.
Ich kenne das von Stabilisatoren wie 108C1 usw. als auch von „Photo- Choppern" in Millivoltmetern wo sie als Zerhacker und Wiedergleichrichter im Einsatz sind.

Nur Info: Bei rocco 11 hatten wir da einen Durchgang hier im Forum.

3) Wenn ich erst die Gleichspannung an Rö.5 und dann an Rö.6 messe, muss ich an dem analogen Messinstrument die Polarität (Stecker) tauschen um einen positiven Zeigerausschlag zu erhalten - wie kann das sein, dass mir dadurch die gemeinsame Masse einmal als Plus und einmal als Minus am Messinstrument ausgewiesen wird? Wie ist die Stomflussrichtung dieser Glimmröhren?

ich
Das ist doch einfach so, Rö 5 wird mit einer postiven Spannung betrieben, Rö 5 mit einer negativen.
Bei den Stabis 90C/40 oder den 108C1 ist es wichtig, dass die pos. Spannung an der richtigen Elektrode anliegt.
In diesem Fall bei Selektograph, muesste wenn es nicht symmetrischen Lampen sind eine in einer vorgegeben Polung, die andere um 180° vertauscht angeschlossen sein.


4) Ersetze ich versuchsweise die bestehenden Glimmlampen Rö.5/6 ("K12 220V") durch das Modell TN-1 (Uz: < 140V Izmax: 1 mA, Vorwiderstand >230k) so leuchten beide, nur ist jetzt das Schirmbild "auf dem Kopf", also vertikal negativ. Wie kommt dies zustande?

ich
Bei den Arbeitspunk der Rö 7 (rechts im Bild) arbeitet die Triode als Gittergleichrichter oder Audiongleichrichter fuer die HF die ueber die Kette C13,14,16 vom Eingang kommt.
Der Arbeitspunkt Ua-Ia liegt ganz am obern Punkt der Kennlinie,
Das NF- Signal liegt unter einer fiktiven Nulllinie, also negativ.
Wird durch abweichende Spannungen aus den Glimmlampen der Arbeitspunk der Triode verschoben, wird das zum Anodengleichrichter oder Richtverstaerker. Dessen NF- Signal liegt jedoch oberhalb einer fiktiven Nullinie, ist also postitiv, das Bild wird um 180° gedreht.
Diese Betrachtungsweise ist nur eine von zweien. Strom oder Spannung = 180°

Bei der Rö 5 kommt hinzu, dass sie sehr sparsam eingestellt ist.
Ueber 2 Meg wird sie versorgt, mit R18,19 und 20 aber mit 1,5125 Meg belastet. Sie sieht also blos ca. ½ der Speisespannung aus dem Netzteil.
Wenn diese Rö5 nicht zuendet, aendert sich der Anodenstrom der ECC85 (rechts) und Lampe Rö 6 kann loeschen. Vermutung!

Damit sollte alles Klar sein. Wie Gitter – (Audion) und Anodengleichrichter arbeiten findet man sicher im www.

Johann

Du
Ich bin mir meiner Schwächen als interessierter Laie bewusst und wäre für kompetente und verständliche Hilfe sehr dankbar.

ich
Das bestreite ich, wenn immer so praezise gefragt wuerde, koennte man auch praezise antworten.

johann

Hallo, Christian,

wir hatten ja auch schon über das Gerät gesprochen, mir war aber nie genau klar geworden, was wie nicht funktioniert.
Ich hatte Dir ja auch schon empfohlen, die Glimmlampen durch passende Z-Dioden zu ersetzen, da ich ebenfalls der Meinung bin, dass diese als reine Spannungsstabilisierung dienen.

Die Potentiale müssen verschieden sein, weil einmal die Spannung aus der negativen Spannungsversorgung für die kathode Bildröhre gewonnen wird, das andere Mal aus der positiven Versorgungsspannung.

Aufgrund der hochohmigen Auslegung der Schaltung kann, je nach verwendetem Messgerät, die Messung selbst einen Einfluss auf das Leuchtverhalten haben, und auch Abweichungen hervorrufen. Meiner Meinung nach hilft nur, jedes Bauteil (ab)getrennt auf genaue Einhaltung der Werte zu untersuchen ( Kondensatoren auf Isolation, Widerstände auf Wert, Lötleisten und Röhrenfassungen auf Übergangswiderstände durch evtl eingedrungenes Kontaktmittel etc... )

Vielleicht hilft das weiter,

mfG Henning

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Hallo Henning und Johann vielen Dank, Ihr wart etwas schneller, ich hatte dies gerade geschrieben....
Ihr habt das viel besser und weitreichender erklärt, danke für die kompetente Hilfe!

Nachdem ich über Typenvielfalt und Einsatzgebiete von Glimmlampen und Glimmstabilisatoren reichlich Literatur finden und "verdauen" durfte (will nur sagen, dass ich mich natürlich weiter bemühe auch selbst Antworten zu finden ) kamen mir bei der weiteren Suche zwei kleine Beiträge unter:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastels ... iszill.htm

http://www.radiomuseum.org/forum/seleng ... lieen.html

und da schaute ich mir die Beschaltung der Oszillografenröhre noch einmal an, eigentlich sind dies ja Grundlagen (die ich wohl übersehen hatte). Und so versuche ich mich mal an Frage 3)

Den Anoden der EZ80 ist der Selenstab Gr.1 Kathodenseitig angeschlossen, sodass die Messpunktangabe dahinter das Minuszeichen vermissen lassen. Die dort anliegenden -580/520V sowie die aus der mit 2x StR90/40 stabilisierten pos. Hochspannung gewonnenen 380V liegen der Spannunteilerkette zur Versorgung der Bildröhre an. Diese findet ihren Potentialausgleich zwischen W8 und W9 gegen Masse.
Da die MINUS 380V über den Vorwiderstand W2 1M der GlimmRö.5 anliegen (und wohl hier zur Stabilisierung der Gittervorspannung dienen?) stellt sich das Potential der Masse dem gegenüber als positiver Anschluss dar.
Im Gegensatz dazu wird die GlimmRö.6 über den Spannungsteiler W24 500k /W25 50k und den Vorwiderstand W4 1M aus den stabilisierten POSITIVEN 180V gespeist und hierdurch definiert sich dagegen die Masse als negativ.

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mit besten Grüßen

Hallo Johann, hallo Henning, hallo alle zusammen
da der hf-typisch dichte und kurzstreckige Aufbau in der separaten Abschirmbox des Demodulator-Richtverstärkers ein deutliches Hindernis darstellt wenn man alle in Frage kommenden Bauteile (man erreicht einfach nicht alles durch anklemmen, schon gar nicht wenn einseitiges Auslöten notwendig wird) testen oder/und ersetzen will und ein Ausschrauben der Glimmlampenfassungen hierdurch auch kein reines Vergnügen sein dürfte, habe ich im Versuchsaufbau den Ersatz durch die Glimmlampen TN-1 weiter ausgetestet.
Die ursprünglichen Glimmlampen Rö.5/6 können in ihren Fassungen sogar verbleiben. Ihnen parallel geschaltet werden die TN-1 und, in meinem Fall, ein zusätzlicher Vorwiderstand von 300-500k für Rö.6 sowie 800k-1M für Rö.5. Als Kleinaufbau kann man das in einem kleinen durchsichtigen Plastikkästchen einbauen. Die passenden zusätzlichen Vorwiderstände habe ich mit einer kleinen Widerstandsdekade ermittelt, das Ergebnis sollte ein aufrecht stehendes Schirmbild mit guter Amplitudenhöhe sein.
Wenn man den Vorwiderstand an der parallelgeschalteten TN-1 bei Rö.5 an der W-Dekade stufenweise auf unter 200k und weiter reduziert, kommt dies dem gleich, was Du, Johann, zu Punkt 4 erklärt hast: Man kann den Arbeitspunkt an Rö.7 immer weiter verschieben, bis sich schließlich die Bilschirmamplitude umkehrt in die negative Abbildung der Eichkurve.
Im Reparaturfall kann man dann dieses kleine, durchsichtige und isolierende Kästchen unten in kleine Metallbox einlegen.

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mit besten Grüßen

Hallo Christian.

Jetzt wo ich die Frontplatte sehe, weis ich warum ich Dir helfen konnte!

Thalheim ist die Partnergemeide meiner Wohngemeinde. ;-)

johann

Mit den Vorwiderständen verschlechterst du die stabilisierende Wirkung der Glimmstrecken.
Wenn keine 150V-Stabis verfügbar sind, halte ich eine Anpassung des Spannungsteilers am 12,5k für sinnvoller.

Gruß Dirk

Hallo Dirk,
wenn die von der betreffende Schaltung erwarteten Referenzspannungen von diesen "fiktiven Spanunnungsquellen" (Glimmröhren mit konstanter Entladung im Brennspannungsbereich) erfüllt werden, die für diese Glimmröhren geeigneten Zündspannungen vom Gerät selbst zur Verfügung gestellt werden, eine unbehinderte Glimmentladung vorliegt und der max. Stromfluss der Glimmröhren nicht überschritten wird - was soll da falsch sein?

Meinst Du, dass durch die zusätlichen Vorwiderstände die Brennspannung zu sehr erniedrigt wird und sich so der Abstand zur Löschspannung, die ja deutlich unterhalb der Zündspannung liegt, verringert und somit ein gewisses Maß an "Brennspannungsreserve" verlorengeht?

Dies ist aber bei meinem Tausch "K12" gegen TN-1 incl. Anpassung der Rv bisher nicht der Fall. Der Verstärker-Demodulatorblock läuft unter Warm-Betriebsbedingungen (Laufzeit ca. 12h) stabil.

Einen schönen kompakten Überblick über dieses Thema findet man auch hier:

http://webplaza.pt.lu/public/jola51/glimmlampen.html

und von dieser Quelle will ich kurz zitieren:

"c) 1. Glimmentladung, normaler Katodenfall Der Strom 1st klein, nur ein Teil der Katode ist mit Glimmlicht bedeckt. Bei steigendem Strom vergrosert sich die Lichtfläche, die Stromdichte (Elektronenzahl je Flächeneinheit) bleibt konstant, der Katodenfall unverändert (Hehl-sches Gesetz). Bei dem verkleinerten Entladungsquerschnitt 1st jedoch ein Aufrechterhalten des Stromes nur möglich, wenn die Spannung zwischen den Elektroden höher wird als der Katodenfall; sie wird um so höher, je geringer der Strom wird. Ansteigen der Spannung bei abnehmendem Strom bedeutet jedoch negativen Innenwiderstand. Wenn der Spannungsbedarf der Glimmlampe höher ist als die EMK der Spannungsquelle, erlischt sie. Bei konstanter EMK der Spannungsquelle erlischt die Glimmentladung, wenn der Vorschaltwiderstand zur Glimmlampe größer wird als deren negativer Innenwiderstand.Ri + Ra≤ 0 (Kaufmannsche Löschbedingung)."

Die EMK (ElektroMotorische Kraft) ist diejenige Klemmspannung, dann herrscht, wenn kein Strom entnommen wird...
(EMK – U) / I = Konstante. Die Konstante wird Innenwiderstand Ri der Spannungsquelle genannt.

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mit besten Grüßen

Hallo,

auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist, mit meiner Empfehlung für passende Z-Dioden habe ich genau dass gewollt, was Dirk hier als Nachteil des anpassens mit Vorwiderständen gemeint hat.

Es geht im wesentlichen um den korrekten Betrieb des Gerätes bei Netzspannungsabweichungen innerhalb der zulässigen Grenzen, und bei Alterung der Röhren ( jeder einzelnen! ) im Gerät.

Für die Erklärung hatte Johann ja bereits auf die Lage des Arbeitspunktes und dessen Wichtigkeit für die korrekte Funktion hingewiesen.

In der Originalschaltung passiert bei Erhöhung der Netzspannung folgendes: Sämtliche ungeregelten Spannungen im Gerät erhöhen sich, und über die als Stabilisierung dienenden Glimmlampen fliesst mehr Strom, die Brennspannung erhöht sich dabei nur sehr geringfügig, der Arbeitspunkt bleibt also gleich.

Ersetzt man jetzt eine Glimmlampe durch ein andere mit geringerer Brennspannung, und schaltet davor einen Widerstand um die korrekten Spannungswerte zu erhalten, so fliesst das "mehr Strom" aus dem vorigen Absatz nicht nur durch die Glimmlampe, sondern auch durch den davorliegenden Widerstand. Für den gilt, dass Spannung und Strom proportional sind, und deshalb steigt dann auch die Spannung über diesem Widerstand.

Dass führt insgesamt dazu, dass die Stabilisierung "weicher" wird.

Ich würde empfehlen, das Gerät mit +5% und -10% Netzspannung zu prüfen, dann kann man sehen, wie die Schaltung sich verhält.

mfG Henning

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Hast mir die Erklärung abgenommen, Henning.

In Kurzform: Der Ri des Stabis erhöht sich um den Wert des Vorwiderstandes, was die Stabilisierung verschlechtert.


Gruß Dirk

Danke euch Hening und Dirk für euren Rat. Ich sehe nur keine absolute Logik darin die Innenwiderstände verschiedener Glimmröhren (Elektrodenbeschichtung, Gasgemische und hierdurch deutlich differenter Brenn- und Löschspannungen) miteinander zu vergleichen anstatt sie durch Abänderung des Vorwiderstandes anzugleichen.

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mit besten Grüßen

Hallo, Christian,

stimmt! Es macht keinen Sinn, die Werte verschiedener Glimmlampen zu vergleichen. Es geht jedoch darum, die durch Alterung verschlechterten Glimmlampen durch neue gleiche zu ersetzen.

Da offenbar genau diese nicht verfügbar sind, muss eben die stabilisierende Funktion nachgebildet werden.

Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten:

- Ersatz durch Z-Dioden. Vorteil: präzise. Nachteil: keine "historisch korrekte Reparatur"

- Ersatz durch verfügbare Glimmlampen und Anpassung des Spannungsteilers, Vorteil: Erreicht bei korrekter Berechnung die Genauigkeit der Originalschaltung. Nachteil: Es müssen weitere Bauteile ersetzt werden.

- Ersatz durch Glimmlampen kleinerer Brennspannung und verwenden eines Vorwiderstandes in Reihe, Vorteil: Keine weitere Schaltungsänderung nötig. Nachteil: deutlich schlechere Stabilisierung, und möglicherweise ungünstiges Geräteverhalten bei Abweichungen der Netzspannung, oder bei Röhrenalterung.

Wie Du Dein Gerät zum Laufen bringst, kann und wird Dir hier niemand vorschreiben. Wir können nur Vorschläge machen.

Wenn es mit der von Dir gewählten Methode zu Deiner Zufriedenheit läuft, sollte es uns allen Recht sein.

LG Henning

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Schade, hast leider nicht verstanden, worum es geht. Einfach gesagt, aus deinem Messgerät wird ein ungenaues Spielzeug.
Na ja, Hauptsache die Glimmlämpchen brennen und es kommt irgendeine Kurve raus...

Muss mir mal eine Liste der beratungsresistenten User aufstellen...

Gruß Dirk

Dirk: Schön, dass einem so persönlich geholfen wird.

Henning: Danke für Deine differenzierte Erklärung.

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mit besten Grüßen

Gerne,

Und, bleibt´s jetzt bei der Lösung mit den Vorwiderständen?

Gruß Dirk