Dampfradioforum

Moin zusammen,
ich habe da ein kleines Problemchen welches eine kurze Vorgeschichte erfordert.

Vor etwas über einem Jahr sind wir ja umgezogen und seither verfüge ich über insgesamt 3 Kellerräume. Mit dem 1. habe ich nichts zu tun, gehört meiner Frau und ist für Waschmaschine, Tiefkühltruhe und etwas Gerümpel was man halt so in einem Keller hat. Nennen wir ihn Raum 1.

Raum 2 beinhaltet meinen Schreibtisch mit PC und Gedöns, dahinter abgetrennt meine Werkstatt für´s "Grobe". Sprich Kreissäge, Schweißgerät, Schleifwerkzeuge, Kompressor ect.

Raum 3 beherbergt meine Radios und ist gleichzeitig meine Elektronikwerkstatt. In diesem Raum sind ca. 100 Steckdosen verbaut die nur für die Radios da sind. Genau in diesem Raum gibt es nun ein kleines Problem.

Zur weiteren Erklärung:
Raum 1 ist per FI mit 30mA extra abgesichert.
Raum 2 ist per FI mit 30mA extra abgesichert.
Raum 3 ist per FI mit 15mA extra abgesichert.

Wie das nun manchmal so ist reichen selbst 100 Steckdosen nicht aus. Es sind zwar einige nicht mit irgendwelchen Verbrauchern bestückt, aber ausgerechnet da wo man nun Strom braucht ist natürlich nix in der Nähe.
Da ich in dieser Woche lediglich "Werkstattverkehr" gefahren bin hatte ich also mittags Zeit "mal eben" noch 6 Steckdosen zu legen. Dazu sei gesagt das alle "Radio"-Steckdosen per ganz normalem 16A Lichtschalter mit Strom versorgt werden. Das heißt also ich schalte mit diesem Schalter die Steckdosen EIN und AUS. Das hat auch prima funktioniert, man hat ja meistens nur ein Radio an.
Von genau so einer (der letzten!) Steckdose wollte ich nun erweitern. Also neue Steckdosen in der Decke befestigt, Kabel gelegt und angeschlossen bis es zum kritischen Punkt, nämlich der letzten Steckdose, kommt.
Lichtschalter ist auf AUS, die Phase also getrennt. Sicherheitshalber mit einem normalem Phasenprüfer ran und wie erwartet Null Reaktion. Trotzdem auch nochmals mit dem digitalem Multimeter geprüft. Ergebnis = 0V~ zwischen allen 3 Adern. Also fröhlich Steckdose auseinander genommen, lustig mit den Fingern an den Kabeln rumgemacht und weder was gemerkt noch sonst irgendwas seltsames festgestellt. Das neue Kabel duch den Kanal geschoben und dabei dann wohl auch an die anderen bereits verdrahteten gekommen.
DUNKELHEIT!! Kein Knall, kein Peng, kein nix! Einfach alles dunkel! Alle Räume! ALLE, auch die oberen Etagen! Der Haupt FI ist geflogen! Dieser fliegt laut Aufdruck bei 50mA, also theoretisch später als alle, die ich für den Keller habe.
Fluchend versuche ich mich tastend Richtung Sicherungskasten zu bewegen. Da ich mit solchen Sachen absolut nicht gerechnet hatte war natürlich auch keine Taschenlampe griffbereit. War früher als Raucher irgendwie einfacher, da war wenigstens ein Feuerzeug immer in irgendeiner Tasche.
Alles hat ein Ende, auch die Tasterei nach dem Sicherungskasten. FI wieder rein und alles ist schön hell. Nun mit einer Taschenlampe bewaffnet und versucht das Drama zu rekonstruieren. Die abgeschaltete Phase gegen Null; nix passiert! Die abgeschaltete Phase gegen Erde; nix passiert! Erde gegen Null; nix passiert! Alle drei zusammen; DUNKELHEIT!
Wieder hat der Haupt FI ausgelöst!
Wozu hat man einen Elektriker in der Familie? Genau, den ruft man bei solchen Sachen an, vor allem wenn ER derjenige ist der damals die FI´s eingebaut hat. Mein Schwiegersohn kam dann auch sofort und ich konnte die Situation beliebig rekonstruieren. Außer einem großem Fragezeichen auf der Stirn kam da aber nichts brauchbares.
Da ich ja kein Mensch bin der schnell aufgibt habe ich dann heute einige unserer Firmenelektriker auf diese Problematik getrimmt. Erster Kommentar war immer "geht nich". Einen hat es aber doch besonders interessiert und er kam dann auch nach Feierabend mit keine Ahnung was für einem Meßgerät. Das Ding sieht aus wie ein Oszi, ist aber keins. Dafür kann es aber Spannungen und Ströme im µ-Bereich messen. Hat es dann auch wohl getan weil mein Herr Elektriker der Meinung war das alles in bester Ordnung sei. Ich frage ihn was wohl passieren kann wenn ich nun die drei Adern zusammen führe. Er sagt THEORETISCH gar nichts, praktisch wird wohl der FI fliegen, sonst wäre ich ja nicht hier. Getestet und er hatte Recht! Dunkelheit! Und wieder einer ohne Erklärung für dieses Phänomen.

Gibt es eventuell hier jemanden der zumindest einem meiner ausgebildeten Fachleuten einen Tipp geben kann wieso warum und überhaupt das passiert?

Gruß... Hotte

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Hallo Hotte,

der FI Schalter macht einfach nur seinen Job, er erkennt einen Fehlerstrom und schaltet ab. Also irgendwo muss da was sein. Normal passiert sowas immer auch bei ausgeschalteter Sicherung wenn man Null und Schutzleiter zusammenbringt. Z.Bsp. wenn man bei Umbauten einfach nur die Sicherung ausschaltet und ein kabel durchschneidet. Das scheint hier nicht der Fall zu sein, PE und PEN habt ihr ja kurzgeschlossen und es ist nichts passiert. Da dürfte aber nach dem FI auch wirklich keinerlei Verbraucher dran gewesen sein ? Ich gebe zu, ich weiss auch keine Lösung und bin gespannt auf den weiteren Verlauf dieses Themas .

Gruss
Uwe

Damit bist Du nun nicht alleine. In erster Linie interessiert MICH natürlich warum zum Teufel oben im Sicherungskasten der FI fliegt und nicht etwa der in meinem Elektronikkeller (Raum 3). Dieser sollte doch bei einem Fehlerstrom von 15 mA schon auslösen. Tut er aber nicht. Auch die beiden nachfolgenden mit 30 mA nicht. Dafür aber praktisch das letzte Glied in der Kette. Dieser dürfte eigentlich gar nicht in Aktion treten weil die anderen vorher ja schon längst hätten auslösen sollen.
Es harren nun also außer uns beiden noch mind. eine handvoll Elektriker auf einen sinnvollen und nachvollziehbaren Lösungsansatz.

Gruß... Hotte

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hallo Hotte,

Ich möchte hier keine Kommentare posten die nicht weiterhelfen, daher kurz&bündig:

Verdacht von mir: zuviel Kapazität von L1 nach PE
Ursache: etliche "vierpolige Netzfilter" angeschlossen, die sitzen gern vor dem Netzschalter und in Kaltgerätebuchsen, sind somit "dauer-an". Jeder davon hat einen C von L1 nach PE und einen von N nach PE. Somit ergibt sich eine Parallelschaltung all dieser C, der Wechselstromwiderstand sinkt, mit DC gemessen ist alles OK.
Da auch jedes Kabel eine Kapazität darstellt, die du parallel dazudenken mußt kann es grade bei der Menge nun an dem Punkt angelangt sein wo die Summe aller C gegen PE = ZUVIEL ist.

Das nur der Haupt-FI rausgeht mag ein Hinweis darauf sein, daß dein Teilbereich unter 15mA bleibt, alles andere zusammen mit dir aber soviel daß er raushopst.

Bitte mal testen: Zuleitung zum Arbeitstisch mit allen Messgeräten wegschalten, oder alle rausziehen, dann deinen Test wiederholen.
Falls Messmittel verfügbar: Kapazität N-PE testen (und dazu muß alles freigeschaltet = spannungsfrei sein! ).

Da ich kein Elektriker bin, keine Garantie auf Richtigkeit meiner Angaben, bitte einen Fachmann hinzuziehen und meinen Tip erst von diesem prüfen lassen. VDE sorgsam einhalten

nette Grüße + guten Rutsch
Martin

Hallo Hotte,
Ich mache es mir etwas einfach und verweise auf folg. Adresse: www.patrickwagner.de/Knowhow/Fehlerstro ... alter.html Dort ist Dein Problem im hinteren Teil der Abhandlung genau beschrieben. Von mir noch die Anmerkung, es ist eigentlich unüblich mehrere Fi-Schalter hintereinander zu haben. Im Übrigen ist Martin ´s Vorschlag, alle Verbraucher zunächst zu entfernen goldrichtig.
Grüsse Franz

Hallo, Horst,

das mit den "Fehlerströmen" ist eine interessante Sache, mit der ich auch beruflich zu tun habe.( Bei uns hat das auch schon zu Kopfzerbrechen geführt, und wir müssen Geräte verkaufen, die eine VDE Prüfung nicht schaffen, obwohl alles in Ordnung ist)

Hintergrund: Jedes Gerät hat im Netzeingang 2 Entstörkondensatoren, die bei "schutzisolierten Geräten" üblicherweise vom Chassis gegen je einen Pol der Netzleitung geschaltet sind. Bei "schutzgeerdeten" Geräten ist dann noch das Chassis mit dem Schutzkontakt verbunden. Über die Kondensatoren fliesst ein Blindstrom, der unter 3,5mA liegen muß. Werden nun , wie bei uns, mehrere netzbetriebene Komponenten in ein gemeinsames Gehäuse eingebaut, so addiert sich natürlich der Blindstrom, und schon liegen wir über der zulässigen Grenze.

Wenn wie in Deinem Fall eine große Anzahl von Steckdosen "an einer Leitung hängen", so ergibt sich dadurch bei allen Geräten, die eingeschaltet sind, und zusätzlich alle Geräte, deren Entstörkondensatoren nicht 2-polig abgeschaltet werden, eine durchaus erheblich Kapazität zwischen L1 und N, sowie, wenn die Geräte noch irgendwie geerdet sind, auch noch zu Erde.

Wenn nun ( was auch häufig der Fall ist ) eine, wenn auch geringe Spannungsdifferenz zwischen N und Erde auftritt, so führt eine Verbindung zum Auslösen des FI-Schalters. Die Frage, warum der 50mA FI auslöst, wird sich nur klären lassen, wenn einerseits das Auslöseverhalten ( Fehlerstrom und Auslösegeschwindigkeit ) untersucht wird, andererseits sämtliche im Haus vorkommenden Fehlerströme nachgemessen werden. Dabei kann es beispielsweise bedeutend sein, ob die Waschmaschine gerade läuft, oder die Wasserleitungen ordnungsgemäß geerdet sind.

Entscheidend ist, das überhaupt ein FI auslöst. Meines Wissens nach dürfen bzw sollen alle FI's in der Hausverteilung eingebaut sein, und ein hintereinanderschalten von FI's ist unüblich, oder sogar unzulässig ( das muß eigentlich der örtliche Elektriker wissen )

Vielleicht hilft das weiter,

VG a B, Henning

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Moin zusammen,
erstmal Danke für die bisher eingegangenen Anregungen. Leider ein hat etwas turbulentes Wochenende die weiteren Arbeiten und Test´s verhindert. Mein Herr Schwiegersohn, welches ja der Elektriker ist der meinen Keller mit den FI´s versorgt hat, meinte dieses Wochenende Vater werden zu müssen. (oder ich zum 2.ten mal Opa ) Allerdings war er dermaßen nervös das er noch nicht einmal in der Lage war meine Tochter ins Krankenhaus zu bringen. Irgendwie paßte der Autoschlüssel nicht ins Schloss. Auch beruhigende Worte (Jung, das habe ich schon dreimal hinter mir) brachten nichts. Also mußte ich fahren. Das Ergebnis: Fehlalarm! Nach etlichen Stunden (Silvester im Krankenhaus verbracht) wieder ab nach Hause. Nu war der Jung zu gar nichts mehr zu gebrauchen. Das der nicht das Rauchen angefangen hat ist fast ein Weltwunder. Aber sobald der oder die Lütte da ist, wir dem Jung Windeln wechseln, Mutter pflegen, Brei kochen und Schlaflieder singen beigebracht haben geht es weiter. Versprochen!

Gruß aus Saarbrücken... Hotte

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Hallo Hotte,
ja das habe ich auch noch vor mir, ich denke, mir wird es genau wie deinem Schwiegersohn ergehen. Opa Hotte, ich habe ja die qualifizierte Ausbildung für dein Problem, allerdings bin ich mit solchen Sachen ganz vorsichtig. Ohne das ganze selbst erst selbst mal durch gemessen zu haben, gebe ich aus der Ferne keine Tipps. Außerdem mische ich mich ungern ein, wenn eine Fachkraft da schon tätig war.
Gruß nach Saarbrücken

Gery

Hey Gery,
kein Problem! Wenn es bei Dir soweit ist sag einfach Bescheid. Ich fahre dann mit Deiner Frau ins Krankenhaus und Du kümmerst Dich derweil um meinen Keller!

Gruß aus Saarbrücken... Hotte

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... kommt gut, 40-Tonner mit jede Menge Öfen, damit dem neugeborenen Nachwuchs nur nicht kalt wird.

Das nenne ich Fürsorge!!

VG Henning

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So,
nachdem die Lütte es ja schon prima verstanden hat uns Silvester in Atem zu halten hat sie nun doch tatsächlich lieber noch eine ganze Woche im Bauche der Mutter ausgeharrt. Aber heute, sprich vor knapp 40 Minuten, wollte sie dann doch mal sehen was außerhalb so alles passiert!
Nun lasse ich meinem Schwiegersöhnchen mal noch ein paar Tage Zeit und dann wird er mir einiges erklären müssen.

Gruß aus Opahausen... Hotte

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Meinen Glückwunsch Opa Hotte.

Hoffe alles ist Gesund uns wohlauf.

Viele Grüße
Franz

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Wird erstmal der Qualm aufsteigen, wird sich auch der Fehler zeigen

Hallo Franz,
warum auch immer habe ich Deinen Beitrag erst jetzt entdeckt.
Das dort beschriebene leuchtet mir ein. Ich werde diesen Link auch mal meinem Herrn Schwiegersohn schicken. Der ist nämlich mit seiner 35 Std. Woche und der "Erziehung" seiner mittlerweile 9 Wochen alten Lütten dermaßen ausgelastet, das er für mich einfach keine Zeit mehr findet.

Eigentlich hatte ich die Angelegenheit auch schon wieder vergessen. Wenn meine Frau nicht auf die Idee gekommen wäre, das wir in der Küche noch eine Steckdose bräuchten, wäre mir das wohl auch nicht mehr eingefallen. Auf jeden Fall hatte ich da genau den gleichen Effekt. Sicherung raus, durchgebohrt, Kabel durch das Loch und FI schaltet ab.
Nun also ohne das Fachwissen meines schwer überlasteten Schwiegersohnes auf Spurensuche gegangen. Dazu habe ich mir der Einfachheit halber einen Kurzschlußstecker gebastelt. Dabei handelt es sich um einen einfachen Schukostecker an dem alle drei Pole verbunden sind.
Als erstes hatte ich natürlich meinen Keller in Verdacht. In diesem sind immerhin über 100 Steckdosen verbaut und immer über 50 Radios betriebsbereit angeschlossen. Geschaltet werden diese ganzen Steckdosen über einen ganz normalen Lichtschalter. Damit ich auch sicher sein konnte habe ich alle Verbindungen zum Keller bereits in der Verteilerdose gekappt. Der Keller war also nun komplett Stromlos. Sicherung für das Wohnzimmer raus, Kurzschlußstecker rein und ... Genau! FI löst aus! Also nix Keller Schuld! Das ganze habe ich dann mit allen möglichen Sicherungen und immer dem gleichen Ergebnis versucht. Danach kam meine Kapitulation!
Ich würde das hier jetzt gar nicht schreiben wenn da nicht noch der Hammer kommen würde.
Meine Frau kommt mit 4 220V LED Leuchtmittel an. Die möchte ich doch bitte in die Küchenlampe schrauben. Gesagt, getan. Kurz danach geht es los.... Die Dinger blitzen alle paar Sekunden auf. Vollkommen unabhängig und auch nicht in einer bestimmten Reihenfolge! Ein kleines kurzes Aufblitzen hätte uns ja nicht gestört, aber die Dinger blitzen dermaßen hell das man denkt in unserer Küche wäre ein Gewitter. Mein Urteil steht schnell fest: NoName Billgschei..., was willste da erwarten? LED´s wieder raus und die tollen Energiesparbirnen wieder rein. Eine der Lämpchen schleppe ich in meinen Keller und untersuche die genauer. Eine Fassung ist schnell gefunden und flups hängt das Birnchen an meinem Trenntrafo. Äh... Da blitzt nix! Nächster Test erfolgt dann mit meinem schon berühmten Kurzschlußstecker. Dieser darf nun in Zusammenarbeit mit einem Lichtschalter für Stehlampen sein können erneut beweisen. Dumm nur das an einer ganz normalen Steckdose das Birnchen auch nicht blitzt. Eine andere der vier Zappelbiester kommt in die Fassung. Natürlich verhält sie sich identisch. Ich bemühe Tante Guggel!
Irgendwer schreibt irgendwo was von einem ganz geringem Kriechstrom (im Geiste sehe ich meine drei verbunden Pole und einen fliegenden FI). Dieser jemand behauptet das man in einer mehrstrahligen Lampe einfach EINE normale Glühbirne zu den anderen drehen soll und das Problem wäre aus der Welt. Also wieder ab in die Küche, drei LED´s und EINE normale Glühbirne rein; Der Mann hat Recht! Nix blitzt!
Nun habe ich ja nicht das Fachwissen, aber rein von der Logik her würde ich mir das so erklären das die normale Glühbirne als Widerstand funktioniert. Der vorhandene Krichstrom ist aber zu schwach selbige zum Leuchten zu bringen. Also verbrät diese Birne den Kriechstrom. (So denke ich mir das jedenfalls) Nun habe ich aber keine Lust einen Widerstand oder eine Relaisschaltung oder sonstiges in unserer Küchenlampe zu verbauen.
Tante Guggel kommt wieder ins Spiel. Da schlägt jemand anderes vor die Glimmlampe aus dem Lichtschalter zu entfernen. Der Sinn erschließt sich mir erst einmal nicht, aber ich bin ja gerade voll in Testlaune. Also Lichtschalter auf, Glimmlampe raus, LED´s alle vier rein und ..... Ruhe ist!! Nix blitzt!!
Eine Idee flammt auf. Ich entferne aus allen Lichtschaltern die Glimmlampen. Sicherung für´s Wohnzimmer raus, Kurzschlußstecker in Aktion und.... Nix passiert! In der Küche brennt fröhlich das Licht, im Keller dudelt das Radio und überhaupt, was rege ich mich auf? Was brauche ich einen Schwiegersohn der so einen Kram gelernt hat?
Nur erklären kann ich mir das nun nicht so wirklich. Sollten diese Glimmlämpchen tatsächlich dafür sorgen, das in der Summe so ein hoher Fehlerstrom zutage kommt? Ich habe es jetzt nicht ausprobiert, aber dann müßte doch, nach dieser Logik, der FI auch drin bleiben wenn ich alle mit Lämpchen versehen Lichtschalter einschalte und diese Glimmerchen dann aus sind ?

Gruß... Hotte

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das wäre - denke ich - gut möglich. Der dreiste "Ersatz" für einen fehlenden blauen Nullleiter durch den PE ist in vielen (älteren) Hausinstallationen besonders bei Lichtschalter-Anschlüssen zu finden.

Schöne Grüße,
Herbert

Hallo zusammen,
das " mischen " von PE und N hat in meiner techn. beruflichen Vergangenheit ( bis 1978 ) beim Verbund von Datenverarbeitungsanlagen in alten Gebäuden auch schon zu grossen Problemen geführt.
Grüsse Franz