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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Philips 17TD140A - VDR im Vertikalteil

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BeitragVerfasst: Mo Sep 12, 2022 20:53 
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Hallo Zusammen

Zur Zeit ist mein Projekt ein wunderschöner Philips 17TD140A. Das Gerät habe ich nach und nach in Betrieb gesetzt und auch nacheinander alle Teerkondüserchen und sonstige Problemtypen ersetzt.
Im Probelauf hat sich nach kurzer Zeit ein VDR verabschiedet, ein Knacks unterm Gerät hervor und das wars, danach nur noch ein horizontaler Strich. Das Gerät habe ich danach umgehend ausgeschaltet.

Da sind dann erstmal andere Projekte dazwischen gekommen, ich hab den TV ehrlich gesagt ein Weilchen defekt herumstehen gelassen… Heute wars aber wieder so weit.

Jetzt laut Schema hockt das Teilchen bei der vertikal Endstufe parallel zum Traföchen. Das Schema weist da auch netterweise ein Oszillogramm dazu aus, es sind da Spannungsspitzen 1000V Spitze zu Spitze zu messen.
Jetzt habe ich mehrere Fragen an euch:
-Gehe ich richtig in der Annahme dass der VDR gestorben ist als etwas im Vertikalteil schief ging? Dass dieser ausfällt kann ja wohl kaum auf einen Unterbruch im VDR zurückzuführen sein? Oder ich versteh die Schaltung überhaupt nicht, das kann auch sein. Der VDR ist soweit ich das sehen kann nur dazu da etwaige Spannungsspitzen die vom Trafo her entstehen abzufangen, nicht?
-Was für einen Typ würde man da einsetzen? Im Schema ist von 2,7kOhm mit dem Typ VDR VD 1000P/2k7B die Rede, das hilft mir erstmal nicht sehr weit.

Das alte Bauteil hat leider keinerlei Kennzeichnung, es sieht aus wie ein wachsüberzogener Styroflex…



Ich danke bereits herzlichst im Voraus
Und sende liebe Grüsse
Joel


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BeitragVerfasst: Do Sep 15, 2022 19:52 
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Hallo Joel,
da bisher niemand geantwortet hat, hier mein ganz vorsichtig geäußerter Kommentar zu deinem Problem.

Wenn ich den Aufbau und die Funktionsweise der VDR richtig verstanden habe: Es kann sein, dass die VDR sich selber stückweise zerstören, bei jedem Auslöschen einer Spannungsspitze ein klein wenig. Irgendwann sind die hin.
In Wiki lese ich (Zitat) "Ein Nachteil von ZnO-Varistoren ist, dass sie durch mehrere kleinere Überspannungen „altern“, das heißt ihre Schwellenspannung wird mit der Zeit niedriger und ihr Leckstrom erhöht sich"

Vielleicht bringt es der schlichte Austausch durch ein Neuteil.
Ob mit 2k7 aber 2,7 kOhm gemeint ist: Ich glaube nicht. Ein Varistor hat ohne angelegte Überspannung einen nahzu unendlich hohen Widerstand. Erst bei Überschreiten der Schwellenspannung sinkt der Widerstand rasch auf niedrige Werte ab. Vielleicht - und das ist jetzt reine Spekulation - bedeutet 2k7 tatsächlich 2700 Volt. Wenn du den Ausschnitt aus dem Schaltplan postest, könnte man sich überlegen, was da in Frage kommen könnte... Vielleicht hilft auch ein Foto von der Bauform weiter...

Wenn du schließlich die Anforderungen an den VDR kennst, geben dir die ausführlichen Datenblätter der einschlägigen Hersteller von VDR die nötigen Auswahlmöglichkeiten für den "richtigen" Typ.

Z.B. EPCOS (heute TDK Electronics): https://www.tdk-electronics.tdk.com/en/ ... -varistors
Oder Würth Elektronik: https://www.we-online.com/katalog/de/pb ... b8b85d7001
Oder hier: https://www.reichelt.de/varistoren-vdr- ... ANGUAGE=de
Gruß
Georg

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BeitragVerfasst: Fr Sep 16, 2022 20:38 
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Hey Georg

Danke für Deine Antwort!

Bei den VDRs gibts glaube ich zwei Familien, die 'kurzlebigeren' für sporadischen Überspannungsschutz, die bestehen aus Metalloxid. Das sind die flachen bekannt aus Schaltnetzteilen usw. Und die langlebigeren Typen sind die aus Siliziumkarbid. In meinem Anwendungsfall müsste der Varistor wohl 50 mal die Sekunde eine Spannung zusammenreissen, da kommen eigentlich nur die Siliziumkarbid Typen in Frage.

Angehängt habe ich mal sowohl Schema als auch die Angabe aus der Teileliste, da steht tatsächlich etwas von 2,7kOhm.
Spannend ist das Oszillogramm am Varistor, da sollten also 1000V Spitze zu Spitze anliegen. Zusätzlich ist auch ein Strom und eine Spannung im Schema angegeben...

Habe mal zum testen diese Varistoren bestellt: https://shop.griederbauteile.ch/product ... s_id=23872
Da gibts eine Auswahl von fünf Typen, die alle so vom Spannungsrange her passen könnten. Ob es allerdings wirklich Siliziumkarbidvaristoren sind kann ich nicht erkennen... Weiss da jemand mehr? Sieht auf jeden Fall ähnlicher aus als die 'Schaltnetzteil'-VDRs. Ich denke ich werde die jetzt einfach mal testen. Oszi dran, Strom messen und prüfen ob es sich mit dem Schema deckt.

Ich werde mich nochmals melden wenn ich da was rausfinde, und falls jemand einen guten Tipp hat bin ich natürlich sehr froh darum!

Lieber Gruss
Joel


Dateianhänge:
Versorgung.jpg
Versorgung.jpg [ 67.59 KiB | 2885-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Sa Sep 17, 2022 0:38 
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Hallo Joel,
eine sehr ähnliche Schaltung habe ich in einem Schaltbild eines - ich glaube - Neckermann Körting Schwarz-Weiß-Fernsehers gefunden.
Hier ist der VDR genauso wie bei dir parallel zur Primärwindung geschaltet.
An der Anode der Pentode der PCL 85 (oder alternativ PCL 805) liegen 1200 V ss (etwas mehr als bei dir 1000V)
Die Typenangabe dieses VDR lautet: VDR E298GD / A265
Dateianhang:
Vertikalablenkung_b.jpg
Vertikalablenkung_b.jpg [ 62.71 KiB | 2867-mal betrachtet ]


Mit dem "Gockel" fand ich unter Pocketbook for HAMs 1962 folgende Notiz: (Seite 363 von 673)
E298GD/A265 i= 10 mA at 910 V +- 10 %
Ich lese diese Angabe so, dass bei 910 Volt +-10 Volt etwa 10 mA fließen.
application: damping the primary of the frame output transformer in television circuits to suppress ringing and flashovers.
Vermutlich würde dieser VDR mit den genannten Daten bei dir passen können, oder du wählst einen Typ mit einer etwas niedrigeren Spannung.
Die Bauform müsste "Stäbchen" sein.

Deine Typbezeichnung könnte bedeuten: Varistor für Begrenzung auf 1000 Volt ss; im Falle des Durchsteuerns des VDR etwa 2,7 kOhm Innenwiderstand.

Vielleicht hilft dir dieser Thread im Nachbarforum RBF weiter:
Thema "VDR Widerstand" unter Fernsehgeräte > Röhrenfernsehgeräte - Reparaturen und Restaurierungen

Oder dieser: https://nfor.nl/index.php?mode=thread&id=291688
Nederlads forum over oude radio's > Techniek Radio/TV > Welke Varistor gebruiken?

Gruß
Georg

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BeitragVerfasst: Sa Sep 17, 2022 9:18 
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Moin!
Ist an dem originalen VDR an einer Seite eine farbige Markierung?
So wurden VDRs gekennzeichnet.
Die von dir verlinkten VDRs sind Siliziumkarbidtypen, die wurden oft in ähnlichern Schaltungen eingesetzt.
Der 950-Volt-Typ sollte funktionieren.
Hat der Originale denn einen Kurzschluß?
Bei Unterbrechung sollte die Ablenkung weiterlaufen, bis Übertrager, Röhre oder Röhrenfassung die Spannungsspitzen nicht mehr aushalten.
Gruß Gerrit

PS: Den VDR aus dem Körting gibt es bei eBay unter der Artikelnummer 185511513636


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BeitragVerfasst: So Sep 18, 2022 21:06 
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So, heute bin ich wieder dazu gekommen am TV weiterzuschrauben.

Gemäss eurem Rat habe ich diesen VDR verbaut: https://shop.griederbauteile.ch/product ... s_id=23901
Hab das mal mit Deinen Daten ausgerechnet Georg, und Du Gerrit hast das natürlich vorweggenommen. Der scheint ziemlich gut zu passen.
Da war erstmal noch immer nur ein horizontaler Strich, an der Vert. Endröhre wackeln änderte nix. Also schnell aus die Kiste und eine neue PL82 eingepflanzt. Und siehe da, alles wieder gut mit dem Apparillo :-)

Wird nicht warm, am KO sieht alles gut aus und der Fernseher läuft jetzt schon einige Zeit vor sich hin und wärmt das Atelier.

Noch fürs Protokoll, am alten VDR war kein Farbcode mehr zu erkennen, die eine Seite ist aber weggesplittert. Ich habe ein Foto davon angehängt.

Vielen herzlichen Dank! Ihr habt mir da echt geholfen.


Dateianhänge:
20220918_214650.jpg
20220918_214650.jpg [ 123.62 KiB | 2721-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Mo Sep 19, 2022 14:50 
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Hallo Joel,

anhand deines Bildes von dem Schadteil hatte dieses wohl eine graue Kennzeichnung an der Kappe. Somit hätte es sich dabei um einen 1200V/0,8W-Typ gehandelt.
Als Beleg ein Foto aus E-Bay Angebot... Zusätzlich hatte ich noch einen VDR mit Schwarz/Blauer Kennzeichnung in meinem Sammelsurium. Der ist lt. Internet Nachforschungen mit 950V angegeben. Vielleicht können diese Angaben bei zukünftigen VDR-Unklarheiten hilfreich sein.
Dateianhang:
VDR-Farben.jpg
VDR-Farben.jpg [ 77.62 KiB | 2658-mal betrachtet ]


Ich sehe soeben, dass du diesen Typ Schwarz/Blau in dein Gerät eingebaut hast. Er ist mit 950V etwas 'unterdimensioniert' aber wenn er nicht warm wird kann er so ungeeignet auch nicht sein... Seine Aufgabe ist es ja nur die Rücklaufspitzen zu kappen, damit es zu keinen Überschlägen im Übertrager kommt, beispielsweise (krass) bei unterbrochener Ablenkeinheit.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Sep 19, 2022 21:31 
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Freut mich, Joel, Glückwunsch!

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BeitragVerfasst: Mi Nov 16, 2022 14:23 
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Zufällig habe ich diesen Beitrag hier gelesen und muss den leider nochmal hoch holen, da ich ein ähnliches Problem habe und mir eventuell jemand weiter helfen kann.

Ich habe hier seit einiger Zeit einen Nordmende L2X den ich ursprünglich als Teileträger verwenden wollte, jedoch habe ich nichts davon gebraucht (das andere Gerät läuft bereits wieder).
Nun würde ich das Schlachtgerät auch wieder zum leben erwecken und es ist Kondensator-technisch alles bereits gemacht. Lediglich bei einen Varistor im Vertikal-teil komme ich nicht weiter.
Defekt war er wahrscheinlich nicht, nur ist das Plättchen von den Lötbeinen abgefallen.
Bild

Ich muss dazu sagen, dass mir die Teile jedenfalls defekt noch nie Untergekommen sind und daher keine Erfahrung dazu habe, möchte natürlich trotzdem dazu lernen. (Deshalb verzeiht bitte die Fragen.)

In meinen Fall wird der VDR zur Begrenzung der Spannungsspitzen von der Impulsspannung benötigt. (Auf 100V) Anbei einmal die Beschreibung aus dem Service Dokument, sowie der Schaltplan Ausschnitt für VDR451:
Bild Bild Bild

Nun da die Siliziumkarbit VDRs nur noch sehr schwer zu kommen sind und das meiste was ich gefunden habe für meine Zwecke vollkommen überdimensioniert ist, komme ich wohl nicht darum herum einen anderen Ersatz dafür zu finden.

Deshalb die Frage, ob man in diesen Fall nicht eine Zener-Diode verwenden kann um die Spannung auf 100V zu begrenzen? Beispielsweise mit einer 1N5378B?

Was mir bei dem Thema jemand weiterhelfen kann, wäre ich sehr dankbar! :super:

Grüße,
Basti


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BeitragVerfasst: Mi Nov 16, 2022 20:27 
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Hallo Basti,
warum hat man einen VDR eingebaut und keine Zenerdiode?
Ich bin mir sicher, dass es schon lange Zenerdioden gab, als dein Fernseher gebaut wurde.

Der VDR hat eine symmetrische Charakteristik, d.h. sie ist von der Stromrichtung unabhängig.
Im Gegensatz zur Zenerdiode.
Ob das eine Rolle spielt bei deiner Anwendung, weiß ich nicht.
Aber vielleicht ja.

Gruß
Georg

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BeitragVerfasst: Mi Nov 16, 2022 22:17 
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Hallo,
man kann eine Z-Diode "symmetrieren", indem man sie in eine Graetz-Brücke einbindet. Die Kombination begrenzt jedoch steiler als ein VDR -geringerer Innenwiderstand- das könnte man jedoch mit einem entsprechenden Vorwiderstand anpassen.
Beispiel, siehe Bild:
Dateianhang:
Z-Diode bipolar-net.jpg
Z-Diode bipolar-net.jpg [ 13.94 KiB | 1267-mal betrachtet ]

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Do Nov 17, 2022 12:59 
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Spricht etwas gegen die heute üblichen Zink-Oxid-Varistoren?
Deren Kennliniensteilheit liegt zwischen den alten Varistoren und Z-Dioden.

Für symmetrische Z-Dioden-Kennlinie kann man auch zwei Z-Dioden gegensinnig in Reihe schalten oder man kauft eine, in der die zwei Chips schon drin sind (bipolare Suppressordiode).

Aber: Varistoren vertragen bei ähnlicher Größe viel höhere Impuls-Energie als Z- bzw. Suppressordioden. Vielleicht ist das hier wichtig.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Do Nov 17, 2022 16:47 
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Ja, bei aktuellen Zinkoxidvaristoren sinkt im Dauerbetrieb die Durchbruchspannung.
Die sind gedacht, kurzzeitige Überspannungen abzuleiten.
Gruß Gerrit


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BeitragVerfasst: Do Nov 17, 2022 17:05 
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yehti hat geschrieben:
Ja, bei aktuellen Zinkoxidvaristoren sinkt im Dauerbetrieb die Durchbruchspannung.
Die sind gedacht, kurzzeitige Überspannungen abzuleiten...

Korrekt, dauernd darf nicht mal der Prüfstrom (üblicherweise 1 mA) fließen.

Aber Basti schreibt "VDR zur Begrenzung der Spannungsspitzen". Dann gehe ich davon aus, dass nicht dauernd Strom fließt.

Der Schaltplan ist zu klein um ihn zu lesen.

Bernhard


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