Dampfradioforum

Liebe Leute,

ich habe nun eine Weile am Gerät gebastelt (Vorgeschichte im Thema: "Rafena Dürer - Potenziometer-Reparatur"), die furchtbaren Papier-Teer-Kondensatoren ausgewechselt, sogar einen Schraubelko tauschen müssen und siehe da: das Chassis lässt sich ohne Ansprechen irgendeiner Sicherung anschalten. Alle Röhrenheizungen glühen (ich hatte für den Ersten Test noch Bildröhre und Ablenksystem abgeklemmt) und die Kippstufe scheint zu arbeiten. Ein deutliches Pfeifen ist zu hören. Auch ein leichtes, rhythmisches Klopfen der Kippstufe, dessen Frequenz sich mit Einstellreglern ändern lässt. Also alles okay soweit.

Ab ins Gehäuse. Bildröhre dran, Ablenkeinheit dran. Die Tonstufe ab ZF Demodulator hatte ich noch gänzlich abgeschaltet (Röhren gezogen) - die ist erst einmal uninteressant. Anschalten und: nix. Es quietscht. Die Kippstufe arbeitet, aber kein Bild. Nach dem Abschalten will ich die Bildröhre kurzschließen und kann ordentliche Funken ziehen. Die Hochspannung scheint also erst einmal zu funktionieren. Ist ja schon einmal gut.

Okay, Bildröhre könnte ja evtl. müde sein. Zimmer abgedunkelt. Fernseher wieder angeschaltet. In der Heizphase gibt es das typische Bild: erst ein vertikaler, zitternder Streifen (Bildstufe geht also), dann arbeitet auch die Kippstufe und es entstehen zwei ineinander geschriebene Raster über die gesamte Bildbreite und -höhe (gut, nicht perfekt, aber ein Bild - kann man ja noch nachstellen). Zum Ende der Heizphase verschwindet das Bild dann aber abrupt. Die Kippstufe arbeitet weiter. Es quietscht und die DY86 glüht weiter vor sich hin. Ob die Hochspannung am ohnehin etwas lädierten Wickel vielleicht einbricht, kann ich momentan noch nicht sagen. Es fehlen Messmittel, bzw. wenigstens ein gut isolierter Schraubendreher. Eine Studentenbude ist halt doch keine Werkstatt. Entladungen des Anodennippels gegen das Chassis möchte ich ungern ausprobieren - das wird ein zu großer Strom. Das Gehäuse ist mit den seitlichen Lautsprechern so verbaut, dass ich keinen für mich sicheren Weg sehe, die Anodenleitung gegen die Bildröhrenanode funken zu lassen.
Hmm....Ausschalten: Bild erscheint nach einigen Sekunden, kleiner werdend, wieder, diesmal deutlich heller, und, anders als zuvor lässt sich nun auch die Helligkeit regeln. Obskur. Dieser Fehler ist exakt reproduzierbar.

Ich habe das Gefühl, dass eine Röhre im Kippteil nicht in Ordnung ist. Die ECL82 macht ja gern Probleme und da der Kathodenvorwiderstand (500R) schon dunkelbraun und nicht mehr grün ist (und die Ecke des darüberliegenden Kondensators von der Hitze schon angeschmolzen), könnte dort ein Fehler sein. Ich habe auch überlegt, ob die Bildröhre vielleicht einen heißen Kathoden-Fadenschluss hat und den Anodenkreis der ECL82 kurzschließt. Das könnte auch den braunen Widerstand bewirken.
Hat irgendwer von Euch Erfahrungen mit diesem Fehlerbild?

Vielen Dank Euch schon einmal vorab.

P.S.: Im Schaltplan ist die Bildendstufe auch verdächtig. Ich sehe mal, was ich so messen kann und melde mich dann wieder

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Mit liebem Gruß,
Philipp.

Wenn ein Raster erscheint, kann es nicht an den Ablenkstufen liegen. Ich würde sagen, die Bildröhre wird dunkelgesteuert.

Wenn Du mit "Bild-Endtufe" die Video-Endstufe meinst (bei manchen Fernsehern aus den 50er/60er Jahren wurd die Vertikal-Ablekung als "Bild-Ablenkung" bezeichnet), bist Du dort richtig. Deren Anode ist bei den meisten Fernsehern mit der Kathode der Bildröhre verbunden (oft liegen noch Sperrkreise, Drosseln oder ähnliches dazwischen). Wenn Du diese Leitung testweise kurzzeitig mit Masse verbindest, muss der Bildschirm hell aufleuchten. Bitte nur kurzzeitig (1-2 Sekunden), weil das zu Überlastungen führt.

Lutz

Hallo,

Danke für den Tipp. Ich habe das Gerät mal am Bildröhrenanschluss gecheckt. Alle Spannungen außer Helligkeit (G1) sind okay. Letztere sollte zwischen 10-100 V liegen, schafft aber maximal 60 V.

Heute hatte ich das gute Stück bei einem guten Bekannten, der echt Ahnung hat und wir haben mal gemeinsam geschaut. Leider blieb das Problem kurios. Einige Kondensatoren mussten doch noch getauscht werden. Einige begannen dann doch, zu spratzen und sich zu dehnen. Nachdem alles Wichtige getauscht wurde, wurde das Chassis an Bildröhre und Ablenksystem angeschlossen und machte immerhin mal ca 30 Sekunden ein schwaches Bild. Das Verschwand dann und die Bildbreiten-Spule, die teilweise parallel zum Zeilentrafo läuft und auch an der Anode der EY81 liegt verabschiedete sich in Flammen und mit ordentlich Gestank.

Nach intensiver und leider erfolgloser Fehlersuche wurde der Spulenbecher samt Inhalt getauscht. Der Nachfolger brannte wenig später auch ab. Die im Moment naheliegende Erklärung ist ein sporadischer Schluss im Primärwickel des Zeilentrafos, der den Anodenstrom der EY81 irgendwie durch die Spule führt.

Jetzt muss ich also eine neue Spule wickeln und einen neuen Zeilentrafo auftreiben. Der jetzige ist leider unberechenbar. Ich hatte immerhin gehofft, dass es dereinst nur den HS-Wickel zerlegt hatte.

Vielleicht hat ja noch jemand eine zündende Idee. Vorerst wird das Projekt wohl sonst ruhen.

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Mit liebem Gruß,
Philipp.

Hallo Philipp.

Es ist immer kritisch,so alte Geräte mit schlechten Kondensatoren ,vor allem in den Ablenkschaltungen
zu betreiben.
Wahrscheinlich hat das den Zeilentrafo gebraten,ist mir aus Ungeduld auch schon passiert.

Ein lautes Quietschen beim starten der Zeilenendstufe deutet auf einen Schluss im Horizontalablenkkreis
, ZT odr auch Ablenkspulen, hin.
Bitte das Gerät so nicht weiter betreiben.

Sind die Ablenkspulen richtig angeschlossen und nicht eventuell vertauscht? Also Vertikalablenkspule an Horizontalendstufe und umgekehrt?

Konntest du die Boosterspanung messen? Wen ja,wie hoch war die in etwa?

Greetz,
Florian

Hallo Florian,

ich gehe stark davon aus, dass das Ablenksystem richtig dran ist - allein schon, weil Rafena damals Oktalsockel und -stecker zur stets korrekten Verbindung genutzt hat. Man kann also eigentlich nur mutwillig und mit Gewalt das Ablenksystem falsch anschließen.

Da der Fernseher immerhin auch kurz zwei Raster nebeneinander geschrieben hat, gehe ich davon aus, dass zumindest zeitweilig alles ging. Ich bin nach, wie vor sehr unzufrieden mit der ECL82, die ganz offensichtlich im falschen Arbeitspunkt arbeitet und auch zu allem Übel noch eine gute Telam Röhre ist. Ich habe wirklich nichts gegen polnische Elektronik, aber die Röhren von Polam und Telam hatten bei meinen Geräten bis jetzt immer irgendwas. Die werde ich also demnächst tauschen. Wie dem auch sei, mit der brennenden Bildbreitenspule dürfte die ja nix zu tun haben.

Das mit dem Quietschen ist jetzt eine heikle Frage: Es quietscht schon, aber ich würde es eher als das "normale" Pfeifen der Kippstufe einordnen. Der Zeilentrafo arbeitet ja immerhin bei einigen kHz. Beim Drehen am Zeilenfrequenz-Regler an der Rückseite des Chassis ändert sich die Frequenz auch hörbar und wird zu einem Prasseln, wenn er die Zeile nicht fängt. Die Lautstärke ist absolut moderat und Hochspannung macht er ja zwischendurch auch ordentlich...

Die Booster-Spannung ist da. Der alte Kondensator ist aber im Betrieb auch geplatzt, bzw. wollte gerade anfangen. Nach dem Abschalten habe ich durchgemessen; er hat noch gehalten, aber das Elektrolyt quoll allmählich aus der Sollbruchstelle.

Dass der Zeilentrafo schon vorher einen Schaden hatte, ist nicht auszuschließen. Ich habe das Gerät mit einem beschädigten HS-Wickel erstanden. Es kann sein, dass der Kurzschluss des Wickels, der offensichtlich eine Zeit lang bestand, unmittelbar am Primärwickel Schäden bewirkt hat, wobei ich mir das nicht so ganz vorstellen kann. Andererseits sieht der Primärwickel auch einfach schlecht aus. Das Gerät ist ganz schön zugesetzt mit Staub und Dreck und das ist auch zwischen den Windungen sichtbar.
Kann eine Überlastung der Bildbreitenspule auch dann stattfinden, wenn der Kipposzillator nicht arbeitet? Die Spule ist nicht durch Überspannung verbrannt, sondern eindeutig durch Überlast. Sie ist auch sehr heiß geworden. Ich kann es immer noch nicht ganz verstehen. Es handelt sich ja um ein Bauteil aus zwei getrennt gesetzten Spulen in einem Kunststoffgehäuse, die in Reihe geschaltet sind. Mich irritiert schon allein, dass immer nur eine der beiden abgebrannt ist, obwohl beide in Reihe liegen. Die andere hätte zumindest auch heiß werden müssen. Andernfalls hätten doch bei fehlender Oszillation die Anodenbleche der EY81 glühen müssen.


Vielleicht bin ich auch falsch und der Fehler liegt ganz woanders. Es sind ja offensichtlich noch einige Kondensatoren zu wechseln. Ich werde mich jetzt erst mal daran machen. Vielleicht hat sich das Problem dann gelöst oder ein neuer Zeilentrafo ist vor Ort.

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Mit liebem Gruß,
Philipp.

Hallo Philipp.

Mit quietschen dachte ich eher an ein heftiges kreischen.
Aber wenn es nur das 15 kHz Zeilenpfeifen war,ist alles Ok.

Diese alten Zeilentrafos sind echt mies,sobald sie einmal Feuchtigkeit gezogen haben.
Ich hatte mal einen defekten zerlegt,der war im Innern voll mit Grünspan und Korrosion, was letztendlich
zu Windungsschlüssen führte.
Die Trafos aus den 60 ern waren schon besser und teilweise schön vergossen.
Hast du einen Schaltplan zu dem Gerät? Die Linearitätskorrekturspulen sind eigentlich sehr robust
und brennen nicht ohne Grund durch.
Es sei denn,dort ist ebenfalls Feuchtigkeit hineingeraten.

Greetz,
Florian

Hallo Florian,

den Schaltplan habe ich samt Chassis beim Bekannten gelassen, vorerst muss es bis morgen der RM.org Plan tun, danach tausche ich.

Ich bezweifle stark, dass die Bildbreitenspule feucht war. Das abgebrannte Bauelement ist ja nur die Feinstimmerspule (Sp. 13 rechts vom Zeilentrafo), also ein kleiner Ferritstab mit etlichen Lackdrahtwindungen als Variometer, insgesamt vielleicht 4 cm lang. Das sah soweit (also unter den Brandspuren) gut aus und die Tatsache, dass nach dem Einbau einer anderen Bildbreiteneinheit dasselbe passiert ist, legt nahe, dass der Fehler woanders ist.

Um ganz ehrlich zu sein, kann ich eigentlich gar nicht recht verstehen, warum die Spule in Überlast geht. Sollte der ZT kurzschließen, sollte der ja heiß werden. Ich habe sogar Pin 5 der Bildbreitenspule abgetrennt, um einen Kurzschlussstrom durch den ZT zu verhindern - dann hätte er ja wenigstens einen Strich auf der Bildröhre schreiben müssen - und das ist trotzdem passiert. Wirklich kurios. Was ich mir noch vorstellen kann, ist dass der ZT irgendeine Unterbrechung macht, aber dann dürfte ja wiederum nix schwingen. Kein Anodenblech glüht, die Ablenkung quietscht. Ich verstehe das nicht. Ein wirklich obskures Problem...

Ich ärgere mich, dass wir die zweite Bildbreitenspule eingebaut haben. Jetzt muss ich eine von beiden auf jeden Fall neu bewickeln, weil ich keinen Ersatz mehr habe. Der Spaß hat übrigens angefangen, als der erste, alte Booster-Kondensator in die Knie gegangen ist. Nach dem Wechsel ist die erste Spule abgebrannt. Den Booster habe ich aber derweil auch überprüft und sicherheitshalber ausgetauscht. Der sollte es also nicht sein...

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Mit liebem Gruß,
Philipp.

Hallo Philipp,

du lässt hier alle Mitleser trockenschwimmen, da hier kein Schaltbild angehängt oder verlinkt ist. Wie sollen wir da helfen?

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

Update: Ich habe einen Teil des Schaltplans hochgeladen. Den ganzen Schaltplan in brauchbarer Auflösung hier rein zu stellen erscheint mir bei 180 kB Maximalgröße schon als Kunst (vielleicht hat ja jemand ein paar Tipps?). Ich hoffe, man kann alles Wichtige sehen. Die betroffene Spule habe ich zur Sicherheit mal rot eingerahmt.

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Mit liebem Gruß,
Philipp.

Hallo nochmal,


um die Frage zum Schaltplan noch einmal kurz zusammenzufassen:

Ich sehe in der rot markierten Spule nur eine Möglichkeit zu Überlast in der unmittelbaren Masche vom ZT (Pin 1 im Plan am ZT) über die Bildbreitenspule zu Pin 5 BB-Spule zurück zum Trafo. Bei allen anderen Maschen, die noch denkbar sind, müssten die Vorwiderstände auch in Mitleidenschaft gezogen worden sein.

Gleichwohl sehe ich im Fall des Kurzschlusses des Zeilentrafos keinen Grund, dass ein zu großer Strom über die BB-Spule geht - es sei denn, ich übersehe etwas. Das für mich einzig Denkbare sind entweder eine Unterbrechung im ZT oder eine Störung im Oszillatorkreis.

Stimmt ihr da zu?

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Mit liebem Gruß,
Philipp.

Hallo Philipp.

Ich könnte mir nur einen Schluss von C 129 vorstellen,dann würde die G2 Spannung an der
Linearitätspule Anliegen und ein recht hoher Strom fließen,falls der Primärwickel des ZT einen
Schluss nach Masse hat.

So einen Fehler hatte ich bisher auch noch nicht.
Ablenkeinheit und Zeilentrafo zeigen aber keine Spuren von Überlastung?

Was mir einfällt. Du erwähntest, dass kurz zwei nebeneinander geschriebene Raster
auf dem Schirm zu sehen waren.
Wenn die Zeilenfrequenz extrem daneben war,könnten Booster- und die anderen Spannungen deutlich
zu hoch gewesen sein.
Dann hätte es aber wahrscheinlich eher im Zeilentrafo gebrutzelt.

Ansonsten gehen mir hier leider die Ideen aus.

Greetz,
Florian

Hallo Florian,


das Chassis vom Dürer steht gerade bei meinem Bekannten. Daher kann ich nicht nachmessen, ob es der Kondensator ist. Da die aber alle nicht mehr so dolle aussahen, muss ich ohnehin noch einen Großteil der C's wechseln. Mich hatte bei einem Großteil der C's schon verwundert, dass die gemessene Kapazität nahezu doppelt so groß war, wie die angegebene. Da kann man ja eigentlich nicht mehr von Toleranz reden.
Meine Vermutung dazu:
Wird das Dielektrikum im C allmählich aus den Elektrodenzwischenräumen durch Kaltfluss oder (im Betrieb) durch Feldkräfte verdrängt - das gibt es gerne mal in der Hochspannungstechnik aufgrund hoher Feldbelastungen, aber es braucht ja nicht zwingend eine hohe Spannung für ein hohes Feld - so nähern sich die Elektroden einander an. Damit steigt die Kapazität. Kann man also an einem C über den Verlauf der Zeit eine Zunahme der Kapazität beobachten, kann man mitunter von einem bevorstehenden "Kraftdurchschlag" ausgehen.
Ich konnte zwar den Trend der Kapazitäten nicht erfassen, denke aber, dass etwas derartiges passiert ist.
Daher werde ich jetzt erst einmal alle verdächtigen C's wechseln. Dann melde ich mich wieder. Vielleicht habe ich ja dann schon ganz neue Probleme

Ich danke Euch erst mal . Auf bald

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Mit liebem Gruß,
Philipp.

Servus,
Die Hauptursache ist, das Feuchtigkeit in die Kondensatoren eindringt und der Ko einen endlichen Widerstandswert bekommt. Moderne Messgeräte können damit nichts anfangen und messen daher eine höhere Kapazität.
Solche Kondensatoren sind grundsätzlich hinüber und müssen getauscht werden.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Hallo,

zu den Kondensatoren wurde eigentlich schon alles gesagt, wie Volker schrieb, wird das C bei Messungen manchmal viel zu groß angzeigt, das kann mit der Schaltung des Meßgerätes zusammenhängen, so daß bei zuviel Leitwert die Anzeige "Kapazität hoch" erfolgt oder auch mit dem Epsilon des Wassers, feuchte Kondensatoren haben dann höheres C aber niedrige Güte... Manche feuchte Cs machen auch von sich aus Spannung, bis >1V hab ich da im Leerlauf schon gemessen. Alles zweifelhafte C-Gelumpe muß raus, aber nicht blindwütig alle alten, nur die verdächtigen Problem-C's von einigen nF...einige 100nF, Bildersuche "Problemkondensatoren" liefert optischen Eindruck von diesen Biestern. Die sollten dann aber wirklich rumdrum getauscht werden, zumindest aus Netzteil und Ablenkstufen, ich kann das nur empfehlen aus vielen eigenen Erfahrungen, besonders die aus meiner Anfangszeit sind schmerzlich gewesen, weil ich dadurch viel Zeit verloren hab und manchmal auch die Lust, Schuld waren aus heutiger Sicht zu 90% Problemkondensatoren, die ich zwar leidlich "geprüft" hab (kein Kurzschluß und Kapazität hatten sie natürlich auch, also "i.O." ?), aber um die Feinheiten nicht wußte..

Ich hab das andere Problem mit der "Überlastung" noch nicht ganz verstanden, aber es ist nicht so wahrscheinlich, daß in einer Zeilenendstufe eine Stromüberlastung im Ablenkkreis vorliegt. Die Ströme im Ablenkkreis sind rel. hoch, aber nur bei korrekten Bedingungen, da es sich um einen Resonanzkreis handelt. Wenn irgendwas nicht stimmt, sinkt im allg. der Strom, das ist ein Unterschied zu einer defekten Schaltung, die von einer harten Spannungsquelle gespeist wird, hier steigt der Strom beliebig an, je nachdem was die Quelle hergibt. In der Zeilenendstufe ist eine bestimmte Energie"portion" verfügbar, die je nach Resonanz umgesetzt werden kann.
(Ausnahme: Kurzschlüsse in den Schaltern (PL/PY), das gefährdet den Zeilentrafo, im Ablenkreis treten auch dann keine höheren Ströme auf), Kurzschluß des Boosterkondensators führt nicht zum Kurzschluß (edit: gemeint ist Kurzschluß der Speisespannung verbunden mit hohen Fehlerströmen), aber zu höheren Strömen im Zeilentrafo, das kann aber längere Zeit unbemerkt bleiben, schmoren tut da nicht sofort etwas. Kurzschluß im Booster-C führt aber zum völligen Erliegen der Funktion der Zeilenendstufe.

Das eher als Grundaussagen zu verstehen (für Rö- und Transistor-ZE gültig), konkreten Fall kann ich nicht 100% bewerten.

Wenn an der Bildbreiten- oder Linearitätsspule etwas schmort, dann meist bei Unterbrechung der Spule, der Dämpfungswiderstand brennt dann ab oder wird stark überlastet, oder eine Verbindung ist lose, zusammen mit den hohen Spannungen brennt dann ein Lichtbogen an der Unterbrechungsstelle und macht zuweilen viel Schaden. Windungsschlüsse an diesen Spulen kenn ich nicht so, ist aber viell auch möglich, zusammen mit den hohen Strömen kann das auch zur Zerstörung der Wicklung führen.

Gruß IngoZ

Hallo Ingo und Volker,


danke für Eure Nachrichten. Die Feuchtigkeit im C ist eigentlich viel offensichtlicher. Mein Kopf hat nur Wasser mit Luft getauscht, die ja ein Epsilon von ca. 1 hat. Daher der Fehlgedanke, dass die Kapazität sinken müsste, aber bei Wasser mit einem Epsilon von knapp 80 ist das natürlich nicht der Fall.

@Ingo

Ich kann leider im Moment mangels Chassis im Hause kein Foto vom betroffenen Bauteil machen. Ich werde das aber nachreichen. Vielleicht hilft das noch bei der Erklärung des Problems. Soweit ich das verstehe (bin noch nicht allzu lang im Alte-Fernseher-Reparieren-Business), ist die rot eingekreiste Spule nur eine Feinstimmerspule für die eigentliche Bildbreitenspule. Beide sind jedenfalls in einem Kunststoffgehäuse mit aufgesetzter Lötleiste untergebracht: Die kleine Feinstimmerspule in einem daran angesetzten Becher mit schraubbarem Kern, die Grobstimmspule liegend im restlichen Gehäuse. Es ist bislang immer die kleine Spule am Boden abgebrannt. Es kann natürlich göttlicher Zufall sein, aber ich wage stark zu bezweifeln, dass es sich bei diesen beiden Bauteilen unterschiedlicher Hintergrundgeschichte um denselben Fehler handelt. Merkwürdig ist nur, dass die Zeilenendstufe normal arbeitete. Zum Fehlereintritt hörte die (hörbare) Schwingung am ZT auf und das Becherchen mit der kleinen Spule fing an zu kokeln. Widerstand und C schienen nicht in Mitleidenschaft gezogen worden zu sein. Ich bin noch nicht dazu gekommen, mal die Endstufe zu oszillografieren. Wäre wahrscheinlich, auch allein für das eigene Verständnis, keine schlechte Idee.
Kurzschlüsse in den EL/EY würde ich ausschließen, da ich aus dieser Überlegung heraus die beiden Röhren durch (in anderem Gerät funktionierende) Ersatzexemplare getauscht habe.

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Mit liebem Gruß,
Philipp.