Dampfradioforum

Hallo zusammen,

Habe hier zwei Dual Boxen mit 4 Ohm rumstehen.
Eine teilzerlegt im Werkzeugschuppen (zum Abschleifen von dem fiesen weißen Zeugs), die andere würde ich gerne an
das Radio meiner Signatur anschließen.

Hinten steht "ca. 4,5 Ohm" dran, kann ich da auch einen 4 Ohm LS anschließen?
Etwas mehr Bums wäre nämlich nicht schlecht...

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Schöne Grüße, Tim-Peder

"Mangelnde Motorleistung erfordert besondere Fahrmanöver"

Ewiges Familienmitglied:
Bruns Super 8250 A

Zuletzt irgendwann von TPM bearbeitet, insgesamt sehr oft bearbeitet.

Hallo TPM,

mit einer größeren Impedanz (ohm) am Verstärker wirst du nie Probleme haben, wobei aber die Leistung auf der Stecke bleibt. Größerer Wiederstand, kleinerer Strom. P=U x I, P=Leistung. An einem Röhrenverstärker kannst du sogar die Ausgänge kurzschliessen ohne das etwas passiert, nur NIE offen lassen.

Gruß Torsten

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Ein Phasenprüfer ist so nützlich wie ein Lutscher der nach Kacke schmeckt.

Hallo Tim-Peder,

hierzu benutze immer gern das Vergleichsmodell Automotor/Getriebe/Straßenverhältnisse. Der Motor entspricht der Endstufe, das Getriebe wäre der Ausgangsübertrager, die Straßenverhältnisse die Belastung, was dem Lautsprecher entspräche.

Ein Motor entwickelt die beste Leistung bei einer bestimmten Drehzahl und einem Gang, angepasst an die Straßenverhältnisse.
Niemand käme auf den Gedanken, im 4.Gang an einer starken Steigung anzufahren - das würde der Motor gar nicht schaffen.
Andererseits würde auch niemand versuchen, bergab mit Vollgas im 1.Gang daherzubrausen - dies würde der Motor nicht überleben, da er überdreht.

Ähnlich ist es mit einem Verstärker, zunächst einmal unabhängig von der Technologie. Ein Verstärker arbeitet immer nur dann optimal, wenn er mit seiner so genannten "Impedanz" (=Scheinwiderstand) belastet wird. Das nennt man "Anpassung".

Fehlanpassungen:
Wird also ein Verstärker mit einer zu geringen Impedanz belastet, wird es leiser und die und die Leistungsaufnahme steigt dabei. Der Grenzfall: Bei einem Kurzschluss hört man gar nichts mehr, aber die Leistungsaufnahme ist an ihrem Maximalwert angelangt.
Wird ein Verstärker hingegen mit einer zu hohen Impedanz belastet, wird es ebenfalls leiser, aber die Leistungsaufnahme nimmt ab. Der Grenzfall: Es ist kein Lautsprecher angeschlossen (man spricht von einem "offenen Ausgang"), wobei man ebenfalls nicht mehr hört. Die Leitungsaufnahme sinkt auf nahe Null (Eigenverluste bleiben).

Die Falle:
Nun kommt eine Besonderheit bei Röhrenverstärkern mit Ausgangsübertrager ins Spiel.
Wird ein solcher Verstärker bei fehlender Last mit einem Musiksignal angesteuert, kann es aufgrund des impulsförmigen Signal-Charakters infolge der so genannten "Selbstinduktion" des Ausgangstrafos zu sehr hohen Spannungsspitzen kommen. Diese können durchaus ein Kilovolt überschreiten! Derart hohen Spannungen sind weder die Endröhre noch der Ausgangstrafo gewachsen, es kann zu Hochspannungsüberschlägen mit bleibenden Schäden kommen. Das ist der Hintergrund, warum transformatorgekoppelte Endstufen nie unbelastet betrieben werden sollen.

Ach wie grau ist doch alle Theorie.

Ob der Lsp. nun eine Impedanz von nominal 4, 5 oder 6 Ohm besitzt, ist in der Praxis völlig belanglos.

Definitionsgemäß wird die Impedanz bei 1KHz gemessen, bei anderen Frequenzen weicht sie davon erheblich ab. Dazu bedarf es lediglich eines Blickes auf die Impedanzkurven verschiedener Lautsprecher- bzw. Boxenproduzenten.
Deshalb geben auch manche Hersteller die Impedanz des Zusatzlautsprechers mit 4-8 Ohm an, gleiches gilt auch für viele Boxenhersteller.
Da die Musikwiederabe ein Frequenzspektrum umfasst, kommen also mit jeder Frequenz unterschiedliche Impedanzen zur Anwendung, s.d. die deklarierten 4 Ohm lediglich einen Wert darstellen, der sowohl unter- als auch überschritten werden kann.

Dass die höchste Leistung übertragen wird, wenn Innen- und Lastwiderstand identisch sind, lässt sich am einfachsten mathematisch beweisen: Man stellt eine Funktion auf, die die Leistung abhängig von den vg. Widerstände ausweist. Für diese Fkt. den Extremwert bestimmen und schon erkennt man, dass Innen- und Lastwiderstand gleich sein müssen.

Leider hält sich kein Lautsprecher daran; lediglich mit einem reinen Wirkwiderstand funktioniert es.

Hallo RM, ja es wird schon oft gesündigt mit der "Anpassung", und es stimmt auch, dass man in der Praxis "irgendwas" nimmt, und es geht. Selten werden Maximalleistungen verlangt, und das ist auch alles okay.

Zur Frage: Nein, angeschlossene Lautsprecherimpedanzen müssen nicht genau eingehalten werden, aber dann hat man auch nicht die maximal mögliche Leistung. Auch wenn der Lautsprecher komplexen Widerstand hat und letzterer sich mit der Frequenz ändert, gibt es einen Bereich optimaler Anpassung.

Aber im Grunde stimmt es schon, was Herbert geschrieben hat. Ich fand den Vergleich mit dem Motor.... recht zutreffend.
Auch seine Warnung mit dem "offenem, unbelasteten Ausgang" ist mir früher schon zum Verhängnis geworden und 2 Röhrenfassungen nebst Röhren durch Lichtbogen "abgegogelt".

Inzwischen Grüße vom
-charlie-

Ergänzung: Ich bezog mich hier auf Röhrenendstufen, bei Transistorendstufen ohne Ausgangsübertrager ist eine Gefährdung durch zu hohen Strom bei zu niedriger Lautsprecherimpedanz gegeben, wie auch weiter unten von anderen beschrieben wurde.

Hallo,
wenn ich das mit den abzuschliessenden Ausgängen weiterdenke: Gilt es selbiges eigentlich ebenso bei 100V-Anlagen zu beachten?

Nicht jeder ELA-Verstärker ist leerlauffest, Röhren-ELA-Verstärker ist nie leerlauffest.

Halbleiter-ELA, nicht immer. Da gilt immer RTFM (Read the fine manuals)

Grüss
Matt

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"Die Grenzen meine Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
unbekannt

"Nur die Lüge braucht Stütze. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht"
Thomas Jefferson

"Wer im Netz seinen Humor verliert, der hat schon verloren."

Hallo,
besten Dank; spontan hätte ich bislang bei transistorisierten Geräten gar nicht in dieser Richtung einen Gedanken verloren.

Die Problematik der Induktionsspannung besteht natürlich ebenso bei der 100V-Technik, da diese ebenso mittels AÜ arbeiten. Durch geeignete Vorkehrungen (z.B. Widerstand, VDR oder ÜsAG) lässt sich das Risiko jedoch minimieren.

Bei Transistorverstärkern gibt es i.d.R. keinen Ausgangstrafo, s.d. auch keine Induktionsspannungen entstehen können. Datenblätter im Netz z.B. für TFK sowie K&H weisen explizit auf Kurzschluss- und Leerlauffestigkeit hin.
Daher wüsste ich gerne, wie die Gefahr bei einem unbelasteten Transistorverstärker, trotz möglicher Übersteuerung, entstehen soll?

Was bei vielen älteren Transistorverstärkern jedoch fehlt, ist die Kurzschlussfestigkeit. Aber auch diese ließ sich durch einfache Schutzschaltungen erzielen, z.B. mittels Abfrage der Emitterströme und ggf. Sperrung der entsprechenden Halbleiter.

Richtig, aber ich ahbe eine transistorierte ELA Endstufe (Boyuer AS60) da hat der Überträger.
Und ich schätze schon, dass der nicht so leerlauffest ist, da Ausgang mit Glühbirne parallel geschaltet, aber der hat so kleine Leistung.

Grüss
Matt

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Nö, dann würde ich es nicht unbedingt darauf ankommen lassen.

Deshalb schrieb ich auch, i.d.R. sind Transistorverstärker eisenlos - Ausnahmen bestätigen wohl auch hier die Regel.

Kann mir das mit den nicht angeschlossenem Ausgang des Überträgers, und den dadurch entstehenden Spannungsspitzen,
mal etwas genauer erklären?
Das man es nicht machen soll ist ja bekannt, warum genau von physikalischer Seite gesehen eher kaum.

Welche Verhältnisse entstehen wenn die Sekundärwicklung nicht abgeschlossen ist?

Was passiert wenn das Problem Primärseitig vorhanden ist?
D.h. wenn z.B. eine der PP Röhren einen schlechten Sockelkontakt an der Kathode hat?

Ich frage daher weil ich gerade an dieser Thematik dran bin.
Ein ordentlicher Rums auf mein Gehäuse erzeugt einen Lichtbogen rund um den Röhrensockel, -Ausgang vorher stumm.

Gruß Viktor

Hallo Viktor,

ein eindrucksvoller, gefahrloser Sebstversuch zum Thema Induktionsspannung:

Man nehme...
> eine dicke Eisenschraube, M10 x 100 z.B.
> wickele dünnen isolierten Schaltdraht zu einer Spule mit ungefähr 100-200 Windungen darauf

Jetz braucht man nur noch eine 4,5-Volt-Flachbatterie (oder Vergleichbares) und einen Taster. Batterie, Taster und Spule sind miteinander in Reihe zu verbinden.

Los geht's:
Erster Versuch: Berühre die beiden Batteriepole mit zwei Fingern einer Hand. Verspürst Du etwas? Die Antwort vorweg: Nein. Die Spannung der kleinen Batterie ist viel zu gering, als dass sie durch die Haut hindurch die Nervenzellen anregen könnte.

Zweiter Versuch: Berühre mit zwei Fingern einer Hand die beiden Anschlüsse der Spule, während Du mit der anderen Hand den Taster kurzzeitig schließt und dann wieder öffnest. Na? Hat's ordentlich in den Fingern gezuckt? Vermutlich ja!

Was ist geschehen? Schließlich war die Anordnung doch nur mit der gleichen 4,5Volt-Batterie verbunden, an der man selbst keinen elektrischen Schlag verspürte. Wie konnte also die Spannung so hoch werden?

Das "Geheimnis" liegt in der so genannten "Selbstinduktion" der Spule. Während der Taster geschlossen war, floss ein Gleichstrom, der in der Spule ein Magnetfeld aufgebaut hat. Im Moment des Öffnens des Tasters wurde dieser Strom schlagartig unterbrochen. Dies führte zu einem schlagartigen Zusammenbrechen des Magnetfeldes in der Spule und erzeugte dadurch für eine sehr kurze Zeit eine hohe "Induktionsspannung". Diese wurde durch die für höhere Spannungen durchaus leitfähige Strecke über Deine Haut aufgenommen und hat damit Deine Nervenzellen gereizt. Übrigens: Nach dem gleichen Prinzip arbeitet die Zündspule eines Otto-Motors.

Und genau so verhält es sich bei Übertragern, an deren Ausgang keine Last angeschlossen ist. Die Energie des Magnetfeldes weiß bildlich gesprochen "nicht wohin" und erzeugt deshalb eine kilovoltgroße Induktionsspannung.

Jetzt wird es deutlicher, Vielen Dank Herbert!

Kann der Effekt auch Primärseitig auftauchen?
Sekundär hat man also Last, aber einer der Push Pull Röhrensockel bekommt einen Aussetzer?

Gruß Viktor

Ja klar! Ein unbelasteter Trafo verhält sich allein nach den Gesetzen der Induktion. Und der relativ hohe Innenwiderstand von Röhren bedämpft die Induktionsspannung nur relativ wenig. Deshalb können die Induktionsspannungen ja so gefährlich hohe Werte erreichen. Wenn dann auch noch bei einer PP-Endstufe eine Röhre nicht "mitspielt" kann es durchaus m.E. noch etwas "kribbeliger" werden.

Nachtrag:
Wenn die Ausgangslast bei einem PP-Verstärker noch vorhanden ist, jedoch infolge des Aussetzens einer der beiden Endröhren nur eine Wicklung des AÜ "aktiv" arbeitet, folgen die Induktionsspannungen wieder den Gesetzen des "normalen" Transformators. In dieser Konstellation sind also keine solchen Impulsspitzenspannungen zu erwarten.