Dampfradioforum

So, jetzt ganz ausführlich zu @paulchens und @Funkschrottis Posting vom 30.8, 20:00 ff aus diesem Tread: http://dampfradioforum.de/vi ... 58e0a69671 .

Ich habe mich rangesetzt, und die besprochenen C's durchgezappelt, und dokumentiere dies hiermit.
Ich hoffe, die Qualität der Fotos reicht- besser kriege ich's nicht mit meiner Cam.

Die DDR- "Gold- C's und Sikatrops haben mich nicht enttäuscht.
Ich würde diese C's jederzeit einsetzen. Isolationswiderstände im Bereich über 10 GOhm halte ich für unbedenklich, geschweige denn, die mit Werten über 100 GOhm.
Probeweise habe ich einen mit 60 GOhm als Koppel- C eingesetzt- an der Endröhre war kein Effekt (am Kathodenwiderstand) feststellbar.

Ich denke, die (neuen) DDR- Gold- C's" und Sikatrop haben immer schon einen meßbaren Isolationswiderstand in der von mir gemessenen Größenordnung gehabt, ich sehe keinen Anlaß, diese pauschal als Schrott rauszuschmeißen. Überprüfen würde ich die nur bei Verdacht.

Der Meßmarathon:
Gemessen mit Universal- Tischzappel U720 von Meratronik.
Nur den Isolationswiderstand gemessen. C- Messung habe ich mir geschenkt.
Meßbereich eingeschaltet: 100 GOhm Endwert.
Ladezeit etwa 1 Minute. Manche C's gingen im Isolationswiderstand nach weiteren Minuten noch höher, um nicht ewig rumzusitzen, habe ich etwa 1 Minute gewartet.
Ich habe mehrere der entsprechenden Typen gemessen... die Werte waren ähnlich.

Zusätzlich außer Konkurrenz ein C der Firma "Sator" aus Österreich aus den 30ern,
sowie ein Ururalt- Glimmer- C im Bakelit- Verguß von Telefunken aus den 20ern, ausgeschlachtet aus dem ersten Gerät mit einer "Leiterplatte" (Typ nicht bekannt), genietete Kupferstreifen, die an den Enden zu Federn gebogen wurden, in diese wurden die C's und R's eingeklemmt.


Die Kandidaten


Messung DDR- "Gold- C" alt 0,1 MüF(5 GOhm)
Nun ja- als z. B. Schirmgitter- C würde ihn ihn nicht wechseln.


Messung DDR- "Gold- C" neu (60 GOhm) 47 nF
Da kann man nicht meckern.


Messung DDR- Sikatrop alt 0,1 MüF
Isolationswiderstand > 100 GOhm - bei einem 60 Jahre alten, gebrauchtem C !!!


Messung DDR- MKP neu (26 GOhm) 0,47 MüF
Erstaunlicherweise Isolationswiderstand meßbar- man muß sich vergegenwärtigen, wie superdünn die Iso- Schicht ist.
trotzdem mit die Besten, weil bei Überschlag die aufgedampfte Metallschicht wegbrennt- Kurzschluß sollten die se C's nicht haben können.


Messung DDR- Styroflex Schrumpffolie alt
Best of the BestI solationswiderstand > 100 GOhm


Messung DDR- Styroflex vergossen neu
Best of the Best Isolationswiderstand > 100 GOhm


Messung DDR- Styroflex Silber alt
Best of the Best Isolationswiderstand > 100 GOhm


Messung Sator- C, 80 Jahre alt. 20 nF (6 GOhm) Nicht schlecht, oder ?


(angeschlossener C mit Bildbearbeitung aufgehellt)
Telefunken- Glimmer- C im Bakelit- Verguß, fast 90 Jahre alt. 5 nF.
Ein C- für die Ewigkeit gebaut.
Isolationswiderstand meßbar- (64 GOhm), immerhin ist Glimmer ein Mineral.


Fazit: Diese C's aus DDR- Geräten können in 99% aller Fälle verbleiben.
Da die "Gold- C's" Papier- C's sind, bitte bei Verdacht überprüfen.
Die Sikatrops sind auch Papier- C's- aber von exzellenter Qualität. Bitte bei Verdacht überprüfen.
Styroflexer und MKP kennen keinen Isolationswiderstand < 100 GOhm- die überprüfe ich normalerweise nie.


Hier die Galerie der Guten, sozusagen der "DDR- Stars", Bitte an Admin Christoph, diese ggf. in den Grundlagen/ Kondensatoren- Infothread zu übernehmen.
Die beiden Uralt- Typen sind natürlich nicht DDR, der Glimmer- C wäre eine Erfassung wert.


DDR- "Gold- C"


DDR- MKP


DDR Sikatrop


DDR "Styroflex" rot, vergossen


Styroflex metallicrot, Schrumpffolie


Styroflex Silber Schrumpffolie


Styroflex Silber "Nacktwickel", seitlich offen (öfter Kontaktfehler, weil die Kontakte innen bei einigen Ausführungen nicht oder nicht mehr verschweißt sind. trotz offener Seite habe ich noch nie Probleme mit eindringender Feuchtigkeit bei diesen C's festgestellt, die sind doch sehr fest gewickelt.


Außer Konkurrenz: Uralt - "Sator" gerade noch brauchbar


Außer Konkurrenz: Ururalt- Glimmer- C im Bakelit- Verguß aus den 20ern. Der Methusalem.

Edi

*Edit Admin: Kenntlich gemacht, woher das stammt*

Hallo Edi!

Will hier nicht als Stänkerer auffallen.
Ich kann die Art der Messung nicht ganz nachvollziehen.
Wenn ich einen Kondensator auflade, ihn danach an ein Widerstandsmessgerät halte, entlädt sich der Kondensator, ja nach gewähltem Messbereich relativ schnell. Schön zu sehen am Messwerk.
Was ich danach messe, ist der Widerstandswert eines entladenden Kondensators.
Eine Isolationsprüfung ist doch aber etwas anderes, oder?
Wenn ich die von mir gewählten Kondensatoren auf die von Dir gezeigte Art prüfe, habe ich auch tolle Messwerte. Nur eben alles ohne Isolationsprüfspannung (was für ein Wort).
Genau dafür wurden mal die ISO-Prüfer entwickelt. Weil erst ab einer bestimmten Spannung auch ein Leckstrom fliest.
Ich habe meinen Methusalem mal rausgeholt Ist ein Iso-Prüfer, der entweder mit 250V oder mit 500V misst. Habe dazu genau jenen 22nF Kondensator genommen, den wir schon vorher gesehen haben. Bei 250V haben wir hier etwa 20 M-Ohm. Wenn ich den trocken messe, komme ich bei ihm auch auf tolle Werte.
Oder ich habe etwas bei Deiner Messung nicht verstanden.

paulchen

@paulchen, was ist denn unverständlich ? Ich schrieb doch:



Sie hatten doch ebenfalls so gemessen, mit Ihrem auf den Fotos erkennbaren Präcitronic MV40 !
Ist natürlich nicht DIE Präzisionsprüfung mit hohen Prüfspannungen, die sicher auch andere Ergebnisse liefern.

Ich messe mit den Meßgeräten, die ich habe- und die vielleicht auch andere haben, daß man das nachvollziehen kann.
Und das ist eben der Widerstandsmeßbereich meines Meratronic- Tischmultis, Mit dem Endwert 100 GOhm isses sicher besser als ein Baumarkt- Zappel.
Die Prüfspannung beträgt 24 V.

Wenn ein C einen meßbar niedrigen Widerstandswert zeigt- isser eben unbrauchbar. Extrem hoher Wert oder über dem Endwert- brauchbar bis sehr gut.

Einen Iso- Prüfer, wie Sie jetzt im Vorposting zeigen, habe ich leider nicht. OK, ich hätte mangels Iso- Prüfer eine höhere Prüfspannung bereitstellen, und uber Spannungsabfall an einem Reihen- R messen können... usw.

Ich bezweifel ja gar nicht Ihre Meßwerte, die liegen doch auch gar nicht so weit von meinen weg...

Ich erwarte bei Papier- C's einen hohen, aber durchaus meßbaren R- Papier ist ja nun mal kein * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* Isolator.
Bei den Methusalem- Glimmer- C's ließ sich ja auch ein R feststellen- aber halte ich nicht für unlogisch. Außerdem ist dieser eben sehr hoch.
Erstaunlich der Sikatrop, welche ja auch Papier- C's sind.



???
Ich würde den C nicht mit einer Spannung aufladen, und über ein Widerstandsmesser- Meßgerät entladen- ich denke, das ist für's Meßgerät nicht so toll.
Ein Widerstandmeßgerät hat doch eine Eigenspannung, die den C auflädt, hoher Anfangsladestrom, also wird -je nach Kapazität- ein erst extrem niedriger R- Wert angezeigt, und dann steigt der R immer höher, bis auf den Isolations- Widerstandswert- * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* wäre der ja unendlich. Wie geschrieben- ich kann bis 100 GOhm messen. C's mit Werten darüber- sollten eben brauchbar sein.


Eigentlich... eines durch die Prüfspannung aufgeladenen Kondensators.

Ein C mit 60 GOhm, wie die gezeigten Gold- C's oder die MKP (von denen ich bei einem Neuen eigentlich keinen meßbaren R- Wert erwartete) zwischen Anode 250 V, über Gitterableit- R 1 Mohm läßt am Kathoden- R keine Veränderung erkennen, also würde ich einen solchen bedenkenlos einsetzen.

Ich habe eine Anzahl Sikatrop und Gold- C's, die schmeiße ich keinesfalls weg.
Übrigens habe ich die, weil als Qualitäts- C's bekannt, bisher nur in meine eigenen Geräte eingebaut.
Ihre Messung hat zwar meßbare Widerstandswerte ergeben- und ich sehe die Dinger jetzt etwas kritischer- dennoch sind es für mich gut einsetzbare Bauelemente.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich glaube, wir sind jetzt vom Thread- Thema eher weg... ist eher was für die C- Diskussion... Sorry.

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag !!!!
Edi

Hallo!



Ein paar werde ich übernehmen, danke!

Also vom eigentlichen Thema sind wir wirklich sehr weit weg.

Aber mal meine allgemeine Meinung dazu. Irgendwie entwickelt sich diese ganze Kondensatormesserei immer mehr zur Wissenschaft. Ob ein C nun 10 oder 100GOhm hat ist doch eigentlich wollkommen egal. Selbst wenn ich nur 1GOhm habe habe ich bei Spannungen um 200V einen Strom von 0,0000002A, also faktisch keinen! Wir sind hier ja nicht in der Raumfahrt, sondern bei Röhrenradios die normale Consumer-Elektronik mit riesen Tolleranzen sind.
Selbst ein C mit, sagen wir mal, 10MOhm Isolationswiderstand hat in einer Schaltung parallel zu einem 1KOhm-R keine negativen Auswirkungen. Dieser C wird den Geamt-DC-R der Schaltung nicht merklich beeinflussen, zumal der R ja auch Tolleranzen hat.

Leider können wir es nicht nachprüfen, aber ich würde Wetten, dass die meisten Papier-C's selbst im Neuzustand anno 195x Isolationswerte hatten, die man heute nicht mehr als "sehr gut" bezeichnen würde. Normale Papier-C sind und waren schon immer Billigkram.

Also, ich mach das so, ich tausche Grundsätzlich nur Sicherheitsrelavante C's. So lange die anderen den Arbeitspunkt der Schaltung nicht verändern ist es doch vollkommen egal.

Gruß Christopher

_________________
Administrator http://www.dampfradioforum.de

Die "wissenschaftliche Dioskussion über C's" ist in den letzten Wochen sicher etwas hochgekocht... immerhin handelt es sich um die Teile, die wir Restaurateure tatsächlich schaufelweise in die Geräte stopfen.

ich denke auch, daß bestimmte Sorten von C's immer schon Werte hatten, die mit empfindlichen Meßgeräten meßbar sind, aber in der Schaltung keine Auswirkungen haben. Koppel- C's in NF- und Endstufen arbeiten auf einen Gitterableitwiderstand im Bereich von 500 KOhm bis 2 MOhm, das wäre also bei einem Kondensator- Isolationswiderstand von 60 GOhm ein Spannungsteiler mit einem R- Verhältnis 1:60.000. Wenn da was von der Anode rüberkommt- wirkt sich das kaum meßbar aus- so hohe Verstärkung wie Operationsverstärker haben Röhren ja nun auch nicht.
Röhren sind zwar "lleistungslos gesteuerte" bzw "spannungsgesteuerte" Bauelemente (eigentlich nicht- Heizung ist auch Leistung !) aber selbst dies hat Grenzen.

Aber die Messungen bestätigen auch Alterung der Dieelektrika, offensichtlich auch ohne Benutzung in einer Schaltung, also sehr alte Neu- Bauelemente, auf jeden Fall bei bestimmten Vergustechniken, die nicht über lange Zeiträume hermetisch dicht halten- Wachse und Teere..
Alterung bewirkt, daß diese Bauelemente mal sterben.

Deshalb muß man z. B. auch nicht eine bestimmte Sorte Bauelemente wegen Alterungsausfall pauschal als Schrott beurteilen. Röhren tun dies ja auch !

Nun ja, vielleicht sollten die "kapazitiven Teile der Diskussion" in den C- Thread, den wir ja schon haben.

Edi


Edi

Hallo Edi!

Jetzt habe ich auch die Messung mit dem RVM verstanden.
Was ich bis dahin nicht wußte, waren die 24V. Das kam so noch nicht rüber. ist jetzt aber geklärt.
Meiner Meinung, und eben nur meiner Meinung, sollte man diese besprochnen Kondensatoren nicht an kritischen Stellen einbauen. Ist nun aber so ausgiebig diskutiert, daß sich jeder eine eigne Meinung bilden sollte.
Wie der "Chef" schon sagte, an weniger "wichtigen" Stellen kann man da toleranter sein.
Nichts für ungut.

paulch

Das sehe ich auch so. Einige Leute sagen sogar, dass nicht benutzte Elektronik im allgemeinen sich durchaus auch "kaputtstehen" kann und deshalb halte auch ich es für einen guten Rat, die Geräte hin und wieder zu benutzen. Gerade bei Röhrenradios sorgt dann die Erwärmung des Gerätes dafür, dass evtl. eingedrungene Feuchtigkeit wieder beseitigt wird.
Bei Geräten mit einem Netztrafo muss man natürlich besonders beachten, dass diese nur mit Wechselspannung betrieben werden dürfen.

Beste Grüße
DAC324

Falls sich jemand wundert, dieser Tread stammt aus dieser Diskussion:
http://dampfradioforum.de/vi ... 58e0a69671

*Moderation*

Gruß Christopher

_________________
Administrator http://www.dampfradioforum.de

Inzwischen bin ich bei der Restauration meines "Erfurt 4" (Restaurationsbericht folgt in den nächsten Tagen), und als ersten C natürlich den 0,1er am Netz ersetzt.

Ich schrieb ja, ich hatte noch nie einen "echt elektrisch defekten" dieser Sorte "Gold- C"... das hat sich nachträglich auch bei diesem bestätigt- bei diesem C war die Epoxyd- Vergußmasse an der Seite aufgebrochen- der Riß ist deutlich zu sehen. Ursache wahrscheinlich Wärmeeinfluß + Alterung (linksseitig des C's sitzen Heizungsvorwiderstände... ihrem Namen gemäß heizen die wirklich fleißig... ).
Damit konnte dann Feuchtigkeit eindringen, und das Dieelektrikum angreifen.

Funkschrotti hatte mich neugierig gemacht, geschrieben, das sind Papier- C's, also habe ich den alten Gold- C mal geöffnet- stimmt, ist tatsächlich ein Stanniolfolie/ Ölpapier- Wickel drin.

OK- sind also auch Papier- C's- da die Dinger wirklich gut sind, hatte mich das bisher gar nicht interessiert. Wie geschrieben, diiese C's setzte ich bisher wegen ihres guten Rufs als Qualitäts- C's, und weil sie in Geräten wenig vertreten sind, fast nur in meinen eigenen Geräten ein- und alle funktionieren noch.

Edi


So sieht er ganz gut aus...


Der Riß der schwarzen Vergußmasse ist deutlich zu sehen.


Innenleben

Hallo Edi,

aus meiner Erfahrung sind alle in diesem Beitrag angesprochenen Kondensatortypen gut, bis auf eine Ausnahme: Das sind die DDR- Goldkondensatoren.
Diese Sorte ist auf jeden Fall Schrott, die tausche ich immer komplett aus.
Die sehen zwar immer noch schön aus, aber generell ist jede Art von Papierkondensator im Laufe der Zeit unbrauchbar geworden.

Gruß

Roland

@Funkschrotti,
Alle Papier- C's wechseln- schaden tut es sicher nicht.

Allerdings sind auch Sikatrop Papier, ebenso die verlöteten kleinen Blechklötzer mit Herausführung durch eine Glasperle (Blockkondensatoren). Diese gemessen- Isolationswiderstände meist unmeßbar hoch mit meinem Gerät.

Und- die gemessenen MKP hatten unerwartet einen meßbaren Isolationswiderstand. Allerdings ist das Dieelektrikum extrem dünn-

In 35 Jahren hatte ich nicht einen einzigen echt elektrisch defekten "Gold", Sikatrop oder kleinen Block..
OK- Jedenfalls nicht so defekt, daß irgendeine Stufe mit diesem C ausgefallen wäre.

Wie auch Christoph postete:
Bei den meisten Anwendungen ist ein meßbarer, aber extrem hoher Isolationswiderstand ohne jede Auswirkung (Anodenspannungsverblockung, Schirmgitter- C's). Bei den kleinen Kapazitäten, die für Koppel- C's üblich sind, ist auch der Isolationswiderstand > 100 GOhm.

Wenn genannte C's irgendwo auch nur im geringsten mechanisch beschädigt sind- keine Frage- dann sind sie unbrauchbar.

Ich habe mehrere gleiche dieser in dem Thread gezeigten Typen gemessen.
Das "Generalurteil Schrott" kann ich nicht bestätigen.

Edi

Hallo Edi,

den 'goldenen' Ost- Kondensatoren habe ich bisher nicht so die Aufmerksamkeit entgegengebracht, weil die einfach still vor sich hin funktionierten.
Schlimmer waren dagegen deren Vorgänger, die 'Käserollen', die bei der kleinsten Menge Feuchtigkeit ihre 'Deckel' abwarfen und so ihren Defekt anzeigten. Die ersten Leiterplatten- Geräte hatten diese noch drin.

Die Glasröhrchen- Papierkondensatoren mit Teerverguß wurden (im Osten) übrigens noch sehr lange hergestellt. Noch im Jahre 1988 habe ich im RFT- Vertrieb solche Typen neu gekauft. Hergestellt vom Kondensatorenwerk Gera, die auch die MP- Becher- Kondensatoren produzierten.

Sehr gern verwende ich die von Dir auch schon betrachteten Schrumpffolie- Styroflex- Typen.
Leider steht da immer nur der C- Wert, manchmal auch der Toleranzbuchstabe, aber nicht immer der Wert der Spannungsfestikeit drauf.

Die Masseseite ist wahlweise rosa, grün oder schwarz.

Aber wie erkenne ich bei den spärlich bedruckten Typen den Spannungsfestigkeitswert?
Meine Literatur gibt dazu nichts her.

Hast Du Informationen dazu?

Gruß drahtfunk

_________________
Schützt unsere Muttersprache!

Im übrigen:

Unerlaubtes Drehen am Radioapparat führt zu schweren Verstimmungen beim Hausherren, und ist daher bei Strafe verboten!

Wenn das Deine Frage beantwortet...

Blau = 25V

Gelb = 63V

Rot = 160V

Grün = 250V

Braun = 400V

Schwarz = 630V

Orange = 1000V


Es gibt auch noch andere Dinge, die so verschlüsselt drauf stehen könnten, aber ich denke, daß dies das ist, was Du wissen willst.

paulchen

Ja, paulchen,

das tut es.

Danke für die schnelle Info.

Gruß drahtfunk

_________________
Schützt unsere Muttersprache!

Im übrigen:

Unerlaubtes Drehen am Radioapparat führt zu schweren Verstimmungen beim Hausherren, und ist daher bei Strafe verboten!

@Drahtfunk:


Nicht nur die ersten... mehrere große Serie Fernsehgeräte wurden komplett mit Käseröllchen "verwachst".
Das betrifft insbesondere die Geräteserien "Donja", "Stadion", "Start 1A, 2A, 3A" und andere dieser Baujahre.Von diesen hatte ich als Werkstattmechaniker hunderte Geräte komplett neu bestücken dürfen. Bei Leiterplatten wenig Problem.

Meist war jede Fehlersuche unnötig. Nach der "großen Kondensatorkur" spielten die meist ohne Abgleicharbeiten wieder astrein.

Einzige Maßnahme: Immer zwischen 3 und 6 C's wechseln, wenn man alle auf einen Hieb wechselt -das sind oft 20-30 Stück- kann man schon mal einen kaputten einbauen- das waren meist welche mit Vollkurzschluß, so erkennt man nach einigen C's: Halt, hier ist was faul.

Die Teeris aus Gera wurden tatsächlich bis Mitte7 Ende der 80er verbaut, speziell in Color- Geräten, da saßen diese als Verblockung am Netzeingang... und ließen manchmal die Wohnungssicherung fliegen...

Danke, Paulchen, für die Angaben für die Spannungsfestigkeit.

Die Farbe an den Wickelenden ist bei den Styroflexern manchmal nur schlecht bestimmbar. Gutes Licht und Lupe ist da hilfreich.

Edi