Dampfradioforum

Das ist relativ zu sehen. Je niederohmiger / hochstromfähiger die Röhre bei gleicher Anodenverlustleistung, um so größer die erforderliche Heizleistung. Der Grund ist simpel: Kathode muß mehr emittieren -> größere Kathodenoberfläche -> größere Heizleistung.

Beispiel von 2 Röhren der gleichen Leistungsklasse:

EL95: 1,25W Heizleistung, 25mA Anodenstrom
50B5: 7,5W, 50mA (typische Endröhre für 110V Allstromgeräte)



Neben den genannten Bezugsquellen speziell für Röhrentechnik gibt es noch 2 andere interessante Möglichkeiten, die allderdings von High-End-Esotherikern in der Luft zerrissen werden:

1.) 100V-Übertrager mit einer Anzapfung für 1,25W und 0,625W. Dies ist ein prima Gegentakt-Übertrager mit einer Impedanz von 8+8kOhm, wobei der Abgriff "1,25W" die Mittelanzapfung ist. Kostet ca. 10€.

2.) 10VA Ringkern-Netztrafo mit 2 primären 115V-Wicklungen. Dies ist ein Gegentakt-Übertrager mit ca. 2,7+2,7kOhm Impedanz, also prima für niederohmige Röhren wie die 50B5. Durch das Ringkernprinzip sollten die Audioübertragungseigenschaften gut sein. Kostet bei Reichelt ca. 15€.

Gegentaktübertrager bauen kein Gleichfeld auf, da kann man das so machen, bei Eintakt A - Endstufen haben die Ausgangstrafos einen Luftspalt (?) um die Kennlinie zu strecken, dann macht sich das Gleichfeld nicht so stark bemerkbar, und die magnetischen Verzerrungen durch die krumme Magnetisierungskennlinie verringern sich.
Grüße vom
-charlie-

Genau das war der Plan bem Mißbrauch von Netztrafos und 100V-Übertragern Bei Netztrafos kann man den Amis wegen ihrer komischen kleinen Netzspannung dankbar sein, denn nur deshalb existieren Netztrafos mit geteilter 115+115V Primärwicklung. Röhren-typische Impedanzen haben leider nur Netztrafos bis ca. 10VA.

Hallo!

Sorry wenn ich hier wieder Einspruch einlege.
Das hat bis zu einem bestimmten Punkt nichts mit Esotherik zu tun. Ich gebe zu, dass der Esotherikpunkt irgendwann erreicht ist, spätestens bei vergoldeten Schukosteckdosen und handgerollten Bambuskondensatoren.

Hier stellt sich nämlich wieder die Frage: Was möchte ich? Einen Verstärker der gut klingt oder einen der einfach nur funktioniert.
Warum für 100 V Übertrager, die einen misserablen Frequenzgang haben 20 Euro ausgeben, wenn ich für das gleiche oder weniger Geld zwei alte Radio-AÜs bekomme?
Das gleiche gilt für die Ringkerntrafos. Warum baut man AÜs die vielfach verschachtelt sind? Und auch hier bekommt man für 25 Euro/Stück ordentliche Ware. Das ist zwar kein HighEnd, aber für den Hausgebrauch völlig ausreichend.

Viele Grüße
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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Lieber Frank, bitte gestatte mir einen Einspruch gegen den Einspruch:

1.) alte Radio-AÜ's aus Radiogeräten der Unter- bis Mittelklasse waren genauso einfach (unverschachtelt) aufgebaut wie heutige 100V-Übertrager. Und da die Übertrager von Visaton rein optisch nahezu identisch aussehen wie die 50 Jahre alten Trafos, mit einem sehr hübschen Trafo-Halteblech, kann ich sie dem preisbewußten Röhrenbastler für kleine Gegentakt-Endstüfchen nur ans Herz legen. Den Frequenzgang von Netz- und 100V-Trafos hat B. Kainka mal untersucht. Solange man sie nicht im Eintakt betreibt und sie nicht zu klein gewählt sind, sind sie einem 08/15-AÜ von vor 55 Jahren ebenbürtig.
Ein Ringkerntrafo ist evtl sogar überlegen, hat Kainka leider nicht untersucht.

2.) Ringkerntrafos haben prinzipbedingt wegen der rotationssymmetrischen Wicklung von Haus aus ein geringes Streufeld. Ringkerntrafos zu schachteln wäre daher Unsinn. Der Grund, warum im High-End-Bereich so wenige Ringkern-AÜs vertreten sind, ist wohl eher, daß man zum Wickeln eines Ringkerntrafos eine 10mal so teure Maschine braucht und diese dann auch noch für den röhrentypischen superdünnen Primärdraht ausgelegt sein müßte.
Diese * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* macht niemand, außer halb Deutschland wäre plötzlich statt auf das neueste I-Phone so richtig scharf auf die modernste Röhren-Endstufe.



Beim Jan Wuesten gibts den billigsten verschachtelten Trafo (EL84 SE), der da als Preis-Knaller angeboten wird, für ca. 50€.



Ich respektiere Deine Meinung, die viele teilen, und die auch ich einst teilte. Doch bei mir beginnt Röhrenverstärker-Esotherik mittlerweile an dem Punkt, wo man mit der Erwartungshaltung antritt, etwas technisch Perfekteres, Vollkommeneres als einen hochwertigen Halbleiter-Verstärker zu haben.
Die Röhrenverstärker-Szene ist derart Esotherik-verseucht, daß es einem graust. Aber jedem Tierchen sein Plaisierchen. Entscheidend ist, daß es Spaß macht.

Ach komm Frank, trotz unserer verschiedenen Ansichten: OK?

Gruß
HVR

Hallo Peter,



ich kenne das Gefühl, wenn die eigenen, sorgfältig verfasste Beiträge entweder lange Zeit unkommentiert bleiben oder "rundherum angezweifelt" werden.

Ich möchte Dir ohne Schmeichelei versichern, dass ich Deine Beiträge mit grossem Interesse verfolge. Der Aufbau des EL84-Verstärkers (mit Bild unten) zeigt die Praxisnähe Deiner Beiträge - also, mach bitte weiter

Einen guten Rutsch ins Neue Jahr Euch allen!

Der Schlappmacher

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"Digital is a special case of Analogue", Bob (Robert C.) Dobkin

Dass ich bisher nichts weiter hier geschrieben habe, hat nicht mit Desinteresse zu tun - im Gegenteil, ich verfolge sehr gespannt die gerade entstehende Dynamik in den betroffenen Threads. Und ich bedanke mich ausdrücklich bei allen Beitragschreibern, die nun angespornt sind und sich auch mit eigenen, praktisch erprobten Schaltungen einbringen!

Hallo HVR!

Lass mich mal eine kleine Geschichte erzählen.
Ich habe vor ca. 1,5 jemanden kennen gelernt, mit dem ich alle 2-3 Monate telefoniere. Der Mann ist mittlerweile 63 und hat bei einem namhaften deutschen Radio- und Fernsehhersteller - direkt im Werk - Radio- und Fernsehtechniker gelernt. Also noch richtig, von Adam und Eva an. Nach seiner Ausbildung hat er nach einer kurzen Zeit in der Produktion in die „Spionageabteilung“ gewechselt, also die Abteilung in der Geräte anderer Hersteller getestet und bis zum letzten Widerstand zerlegt wurden. Er hat also so ziemlich alles gesehen was der Markt so hergab. Zudem war er dort was die Kollegen betrifft in bester Gesellschaft. Zu einem hat er noch sehr guten Kontakt, einem Hochfrequenzingenieur. Dieser Mann ist mittlerweile 76. Die beiden habe heute noch großen Spaß am Röhrenbasteln und bauen Verstärker aller Art. Auch auf Bestellung.
So einige Sachen habe ich von ihm gelernt, vor allem vieles über die AÜs.
Er schwört auf alte AÜs, Zitat: „So eine Qualität wird heute nicht mehr hergestellt“. Der wesentliche Grund für diese Behauptung ist die Blechqualität. Solches Blech von damals wird heute einfach nicht mehr hergestellt. Ich habe es auch schon über Verschachtelungen mit ihm gehabt. Zitat:“Nur extrem alte (bis ca. 1955) und später AÜs aus Einstiegsradios waren nicht verschachtelt“. Alle anderen AÜs aus Qualitätsprodukten waren verschachtelt.
Dazu mal ein Beispiel: In meinem aktuellen Verstärkerprojekt viewtopic.php?f=34&t=16687 verwende ich zwei Nordmende AÜs. Die habe ich mal zusammen mit einem Netztrafo und NF-Teil mit einer ECC83 und einer ELL80 für rund 15,- Euro in Ebay gekauft. Stammt wohl alles aus einem Fidelio Stereo. Alleine die beiden Röhren, die noch 100% haben sind diese 15 Euro schon wert. Die AÜs haben einen Ra = 10 k.
Heute würde man dafür wohl einen 78er Kern nehmen. Die AÜs haben jedoch nur einen „mickrigen“ 48er Kern. Jeder moderne Röhrenverstärkerbauer würde diese wohl mit dem A… nicht anschauen und sofort in die Altmetalltonne befördern. Die AÜs haben aber 51 Blechschichten. So was findet man heute nicht mehr. Außerdem sind sie verschachtelt. Das weiß ich ganz sicher, da ich einen weiteren davon mit einem Teilekonvolut gekauft hatte. Leider hatte er einen primärseitigen Wicklungsschluss. Ich war neugierig und habe ihn abgewickelt. Und was kam zu Tage? Eine Verschachtelung. Entsprechend gut ist der Frequenzgang. Trotz des kleinen Kerns gehen sie runter bis 20 Hz und zeigen auch sonst keine Schwächen. Ich könnte Dir noch einige weitere Beispiele an hervorragenden Radio-AÜs nennen, alles Verstärker an denen ich unmittelbar oder mittelbar beteiligt war.

Wann im Röhrenverstärkerbau die Esotherik beginnt ist ebenfalls Einstellungssache. Man kann jedoch mit vertretbarem Aufwand und einer überlegten und sauber aufgebauten Schaltung auch ohne HighEnd Bauteile ein sehr gutes Ergebnis erzielen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich. Nicht Minimalismus, sondern aus vorhandenem das Maximum rausholen.
Ob eine moderne Transe immer besser klingt? Glaub ich nicht. Vielleicht hat sie wesentlich mehr Dampf, aber zuviel Elektronik im Signalweg ist auch nicht gut. Das Signal sollte möglichst so rauskommen wie es reinkommt.



gerne!

Verschiedene Meinungen machen das Thema doch erst interessant.

Guten Rutsch
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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..erst mal für alle ein gesundes und erfolgreiches Neues Jahr!
Bei den Ausgangstrafos ist mir aufgefallen, dass sie früher feiner (mit dünnerem Blech) lamelliert waren, wie schon beschrieben, und wohl auch bei den Lagenisolationen hat man sich mehr Mühe gegeben. Sicherlich kann man unterschiedliche Qualitäten der Trafos meßtechnisch erfassen und dies damit auch nachweisen.

Wenn man aber so bastelt und nach Bauteilen "durch die Gegend guckt" hält man auch Ausschau nach allem möglichen, was dafür Verwendung finden könnte. Da zeigt sich, dass selbst bei zweckentfremdeten Bauteilen beachtliche Erfolge erzielt werden. Es ist ja auch so, dass man oft weniger gute BE später immer noch durch hochwertige BE ersetzen kann, aber bis dahin funktioniert es schonmal. Deshalb bin ich auch immer aufgeschlossen für die "abartige Verwendung" von BE. Da ist ein AHA - Effekt dabei: Schau mal wie das geht!!!!

Grüße vom
-charlie-
Nachtrag: Ohne Schrott im Haus kommt der Erfinder nicht aus!
...ist zwar nicht von mir der Spruch, aber er stimmt!

Eieiei, eine gewagte Behauptung. Ähnlich die der "AlNiCo"-Lautsprechermagneten-Fans...

Ich will Dir nicht widersprechen, dass die AÜs aus den späten 50ern und vielleicht auch noch frühen 60ern in den Top-Geräten von guter Qualität waren. Aber hast Du mal ernsthaft geschaut, was es heute so am Markt gibt ? Das sind nicht nur irgendwelche Hinterhof-Buden in China, die AÜs wickeln ! Angefangen bei Gerd Reinhöfer, der hauptberuflich HF Spulen, Drossel u.v.m. im alten Görlitzer Werk herstellt, über Per Lundahl, der hauptberuflich ähnliche Wickelgüter (allerdings auf Schnittbandkernen) für die Videobearbeitung herstellt bis hin zu Amplimo, die in Zusammenarbeit mit Menno van der Veen ganz vorzüglich Ringern-AÜs entwickelt haben und vertreiben. Schaut man weiter nach Osten gibt es in Russland diverse Trafowickler die mit Materialien Arbeiten, von den die Radiobauer in der 50er Jahren nur geträumt haben, weil es urspünglich mal Militär-Ware war. In Japan kommst Du dann langsam zu den Esoterikern wie Tango und Konsorten, die aber qualitativ trotzdem eine Hausnummer sind, welche sich messtechnisch wir hörmäßig kaum übertreffen lässt. (Die Liste lässt sich sicher beliebig fortführen und erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit!)

Esoterik und Voodoo sind Dinge die ich durchweg ablehne, besonders, wenn es sich messtechnisch in keinster Weise erklären lässt. Aber für hochwertige Produkte bin ich zu haben, wenn diese mit überzeugenden Messwerten aufwarten können.

Nun muß man natürlich klar differenzieren, was gewollt ist: Bastelei oder High-End. Für Basteleien sind alte Radio-AÜs sicher eine gute Wahl. Schließlich sind sie dafür ausgelegt gewesen. Aber von sauberen 20Hz bei Pa(max) der dazugehörigen Endröhre willst Du mir nicht ernsthaft was erzählen, oder ? Lass mal ein Rechteck oder Dreieck bei 100Hz oder 10kHz über so einen AÜ laufen...

Netztrafos oder Ringkerne als Gegentakt-AÜs sind ebenfalls beliebte "Bastelteile". Und ich kenne Leute, die damit hervorragende Ergebnisse (20Hz-20kHz mit unter 3%THD bei Pa(max) !) erzielt haben. Dazu muß man aber recht genau wissen, was man tut und diese Trafos sind dann auch nicht (mehr) ganz billig.

Fazit: Billige High-End-Trafos gibt es für Röhrenamps (eigentlich) nicht.

Hallo!

Vielleicht sollte ich nochmals erwähnen, dass die Aussage nicht von mir stammt, ich kann im Moment für ca. 6-8 Radio-AÜs sprechen. Und die waren alle wirklich gut. Mit Sicherheit kein High End Material, aber so gut, dass man einen ordentlichen Frequenzgang damit hinbekommt.
Außerdem würde ich nicht nur zwischen High End und Bastelei differenzieren. Vorallem was ist High End? Es wäre schön, wenn das mal jemand definieren würde. Wann beginnt das? Muss es sündhaft teuer sein? Es gibt meiner Meinung nach noch einen breiten Bereich zwischen High End und Bastelei. Andererseits kommt es auch darauf an wie man Bastelei definiert.
Wenn man sich mal die Preise für AÜs so anschaut kann es einem schwindlig werden. Gerd Reinhöfer (der das übrigens nicht hauptberuflich macht) ist da noch eher die untere Preisklasse. Schaut man sich mal bei Ritter um geht es schon etwas weiter nach oben. Der hat schon drei Qualitäten, Hifi, High End und Studio. Ein High End AÜ mit Ra = 10 kOhm kostet da schon 90,- Euro. Das ist mir ehrlich gesagt zuviel Geld, da sind meine finanziellen Möglichkeiten recht schnell ausgeschöpft.
Mit einer sauber aufgebauten Schaltung kann man auch aus alten Teilen viel rausholen.
Gut mit 20 Hz habe ich etwas geschummelt, da hat der Sinus minimale Schwächen, aber ab 25 Hz ist er sauber. Pa max ist bei meiner "Endröhre" 5 Watt, sie läuft mit 4,75 Watt. Da stellt sich aber auch wieder die Frage mit welchen Lautsprechern man Musik hört? Was verwendest Du für welche? Ich habe zwei über 20 Jahre alte Visaton VIB mit WSP21 und DSM25FFL (wenn Dir das was sagt). Die gehen bis ca. 30 Hz runter. Da reichen die 25 Hz aus. Mit Ihren in High End Maßstäben gesehenen lächerlichen 86 dB Schalldruck erzeugen sie zusammen mit dem ebenfalls lächerlichen 2 x 1 Watt des Verstärkers eine sehr angenehme Hörlautstärke. Trotzdem klingt das alles sehr angenehm. So laut höre ich keine Musik, zumimdest nicht sehr lang. Darum brauche ich auch keinen fetten Gegentakter, selbst mein EL84 Gegentakter (auch mit Radio-AÜs) hat mir eigentlich zuviel Dampf.
Aber ich kann Die mal einen Vorschlag machen. Der Verstärker ist fast fertig, ich bin noch ein wenig am Abstimmen der Gegenkopplung. Wenn er dann komplett fertig ist werde ich mal mit Rechteck messen (Dreieck kann mein Funktionsgenerator nicht) und die Kurven hier einstellen. Bis jetzt habe ich nur mit Sinus gemessen. Das interessiert mich eigentlich ja auch.

Ich kann Dir aber schon mal vorab einen Beweis geben. Das ist mein EL84 Gegentakter. Den habe ich nicht selbst gebaut, aber wie man sehen kann sind da Radio-AÜs drin. Die Schaltung ist ganz klassisch aufgebaut.

Viele Grüße
Frank

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....Thema "Verstärkerleistung": Frank meint:
Mit Ihren in High End Maßstäben gesehenen lächerlichen 86 dB Schalldruck erzeugen sie zusammen mit dem ebenfalls lächerlichen 2 x 1 Watt des Verstärkers eine sehr angenehme Hörlautstärke.

Irgendwie hab ich in Erinnerung 50mW sind "Zimmerlautstärke". Das war mal so definiert zu Zeiten, als die Lautsprecher noch gute Wirkungsgrade hatten. Da reicht eine 4 Watt Endstufe "mehr als dick" aus, um ordentliche Musik zu machen. Es gab nur wenige Radios mit mehr NF-Leistung.

Heute werden schon mal 1000 Watt in einem Auto verbaut. Uff da uff da uff da daaaa....
abartig.
meint
-charlie-

Bitte nicht falsch verstehen, ich wollte hier niemandem auf den "Schlips" treten.

High End bedeutet für mich, bestmögliche Widergabe, so originalgetreu wie möglich. Dazu mag ich weder 10%THD haben noch brauche ich ein gute Kelle voll "k2" (Trioden-Klang). Meine Verstärker versuche ich so zu bauen, dass ich über einen möglichst weiten Bereich (* SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* etwas über 20Hz-20kHz) möglichst sauber und linear übertragen. Das verlange ich auch von meinem CD-Player (Denon Studio-Gerät) wie von meinem Plattenspieler (EMT 938). Als Lautsprecher laufen derzeit Tannoy Gold Monitore in der 15" Ausführung. Sie sind mit 93dB/1W/1m ausreichen empfindlich, um meinen RS1003 Eintakter (mit ca 7W im Triodenbetrieb) nicht zu stark zu belasten, wenn ich mal etwas dynamischere Musik in größerer Lautstärke hören möchte. Klar geht es noch besser, aber das muß man sich dann auch leisten können. Hinter mir liegt ein Satz Trafos (ohne Netztrafo) für einen Telefunken V69a Nachbau in Stereoausführung. Da sind alleine für Eingangs- und Ausgangsübertrager knapp 1000,-€ drauf gegangen. Ich hoffe, dass sie ihr Geld wert sind !

Wenn ich einen Verstärker baue, der nicht diesen "hohen" Zielen folgt, dann "bastel" ich etwas. Das ist nicht abwertend gemeint. Oft verwende ich dazu ebenso wie Du alte Radio AÜs und Teile aus Schlachtgeräten oder aus der Bastelkiste (welche bei mir ca 2 Tonnen Material umfasst... ).
So habe ich vor einigen Jahren meinen Eltern einen EL84 Eintakter gebaut der bei Ihnen an einem Pärchen Coral Flat 8" (ca 95dB/1W/1m) spielt. Die AÜs gehen ab ca 35Hz los und der Verstärker überträgt bis gut 20kHz wie mit dem Lineal gezogen. Tiefer gehen die Breitbänder auch nicht runter und oben rum hören meine Eltern eh nicht mehr so gut.
Aber die Anlage bekomme ich bestenfalls in der Erbmasse zurück.

Jeder hat seine eigenen Zielsetzungen. Bei meinen ersten Verstärkern war ich auch froh, wenn überhaupt was an Musik raus kam. Aber die Ansprüche stiegen mit der Zeit.

Hallo Manu!

Jetzt weiß ich woher der Grundgedanke zu Deinem Verstärker kam:
http://www.roehrentechnik.de/html/53_62.html
Gerd Reinhöfer arbeitet aber mit einer 6N3P in der Vorstufe. Die ist für wesentlich höhere Ströme und Verlustleistung als die ECC83 ausgelegt. Da funktioniert die Schaltung.
Leider kann man die Schaltung nicht 1:1 auf die ECC83 umstellen.
Aber Du möchtest es ja so lassen.

Viele Grüße
Frank

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