Dampfradioforum

Hallo zusammen,
ich würde mir gerne Lautsprecher für meinen EL 84 SE Verstärker bauen. Ich habe den Isophon P 2132 und den HM 10 hier.
Dazu gibt es einen Bauvorschlag von Isophon von 1963. Hier zu finden: http://www.lup-berlin.de/archiv/Katalog/index.html
Ist so ein Lautsprechergehäuse zu empfehlen oder eher eine Schallwand bauen? Ich scheue mich etwas davor, weil die sicherlich sehr groß werden würde.

Viele Grüße
Wilko

Hallo Wilko!

Zuerst mal eine Frage: Hat Dein Verstärker eine gehörrichtige Lautstärkeregelung oder eine Klangregelung ? Oder läuft er linear?

Viele Grüße
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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Hallo Wilko,

ist ja echt schon ein ganz schöner "Trümmer". Aber wenn Du Platz hast, warum nicht. Im Prinzip ist ja die Box nur die "abgewinkelte" Version einer Schallwand. Aber in Deinem speziellen Fall, wie es aussieht, mit errechneter Bassrelfex Öffnung, die auf den Lautsprecher genau abgestimmt ist, ein echter Vorteil
Ich würde es machen!

Gruß Torsten

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Ein Phasenprüfer ist so nützlich wie ein Lutscher der nach Kacke schmeckt.

Moin ihr beiden,
der Verstärker hat eine gehörrichtige Lautstärkenregelung, aber keine Klangregelung. Er ist umschaltbar von Pentode auf "Triode". Generell muss ich sagen das ich mit dem Verstärker sehr unzufrieden bin, was den Klang angeht. Habe das Teil letztes Jahr mit Teilen von Frag Jan zuerst gebaut. (soll ich den mal in einem neuen Thread vorstellen? )
Auch hab ich schon mehrere Lautsprecher ausprobiert, dabei auch ein Horn mit einem Fostex bestückt. Es klingt alles Muffig, völlig mittig und Bässe dröhnen.

Thorsten: Nee, meine Studentenbude ist eher klein. =) Also das Bassreflexgehäuse würde platzsparender sein, es ist nur die Frage ob Schallwände nicht einen besseren Klang bieten als das Gehäuse. Außerdem ist für den Bauvorschlag eine Kombination aus beiden LS vorgesehen, dürfte aber sich nicht so schlimm sein wenn ich die beiden einzeln verbaue.

Viele Grüße
Wilko

Naja, eigentlich um es einfach auszudrücken, soll die Box bzw. die Schallwand den Akustischen Kurzschluss verhindern, "klingen" sollen sie ja eigentlich garnicht. Anders wie bei Streich- oder Zupfinstrumenten, hier geht es ja im Resonazkörper um die Erzeugung von Oberwellen, dem typischen Klang dieser Instrumente.
Mir ist ein Freack bekannt, der hat 2 Schallwände aus Marmor , Beton ginge auch, die schwingt nichts mit

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Hallo Wilko!

Ich habe eine zeitlang mit alten Lautsprechern experimentiert. Im Netz findet man vieles über die Papptröten. Himmelhochjuchzent bis wenig gut, alles ist dabei. Es gibt Freaks, die die Lautsprecher ausgemessen haben und mit den modernen Lautsprecherparametern versehen haben. Verschiedene Hersteller schneiden da verschieden ab, immer vorne an die "magischen" Greencones", dann TFK, Grundig und am Schluss meistens Isophon. Es wurden Schallwände, offene, geschlossene, bassreflex, Cellos, einfach alles ausprobiert.
Ich habe mir mal eine 80 l Testbox nach einem Isophon-Bauvorschlag mit einem runden 25er Isophoner gebaut. Nach oben hin einen 10er Isophon Hochtöner. Wie im Vorschlag als Bassreflex. Ich habe mir sogar ein abstimmbares Bassrefelxrohr aus Pappe gebaut. Das Ergebnis war sehr ernüchternd, zumindest an einem linearen Verstärker, ohne Klangregelung. Kaum Tiefbass, Grundton mager, ab 1 kHz schreiende Mitten und dann ein Hochtöner der eigentlich auch zu laut ist. Ich wollte den 25er eigentlich breitbandig verwenden, das geht aber nicht. Dann habe ich verschiedene Weichen ausprobiert, mit Sperrkreisen für die Mitten usw. Alles nichts, das kann jeder moderne Lautsprecher um längen besser. Außerdem sinkt der Wirkungsgrad der alten Papptröten massiv, wenn man sie mit Weichen vergewaltigt. Dafür waren die Lautsprecher einfach nicht gebaut.
Dann habe ich alles wieder zurückgebaut und die Box ohne Weiche, nur mit einem Kondensator für den Hochtöner an ein Röhrenradio angeschlossen. Und da war er der Klang den ich wollte, vollmundig, rund, warmer Bass, etwas zu laute Mitten und Höhen im angemessenen Rahmen.

Für das Ganze gibt es auch eine Erklärung. Im Isophonkatalog von 1959 sind die Frequenzgänge der Lautsprecher abgedruckt. Eigentlich zum davonlaufen. Warum klingen sie dann in den Dampfradios so schön? Die Entwickler haben die Radios mit Klangregelungen, Klangregistern, aufwändiger Gegenkopplung usw. "um den Lautsprecher" herum gabaut, d.h. die NF-Stufe dementsprechend angepasst. Und deswegen hat es so schön geklungen. Man brauchte damals Lautspecher mit einem hohen Wirkungsgrad, um mit den relativ geringen Leistungen arbeiten zu können. Diese Lautsprecher hatten dann die o.g. Nachteile. Und Deswegen klingen die Lautsprecher auch nur an solchen NF-Teilen. Oder mach doch mal den umgekehrten Versuch: Schließ mal eine moderne Box an ein Röhrenradio an. Das klingt in vielen Bereichen viel zu fett und schwammig usw.

Wenn Dein Verstärker jetzt allerdings eine gehörrichtige Klangreglung hat, könnte das mit dem Isophoner sogar wieder funtionieren.
Die Schallwand kannst Du übrigens ganz vergessen, das klingt noch schlechter, da hier überhaupt kein Bass mehr da ist.

Wenn dein Verstäker an modernen Lautsprechern nicht sonderlich klingt, solltest du vielleicht mal ohne gehörrichtige Lautstärkereglung arbeiten. Da werden in manchen Bereichen bis zu 10 db reingeschoben. Klar, dass das nicht sonderlich toll klingt. Dann müßte vielleicht die Gegenkopplung wieder angepasst werden.

Wie es mit Papptröten anderer Hersteller aussieht, weiß ich nicht. Ich habe nur mit Isophon gearbeitet. Die Greencones sollen da einfacher zu handeln sein.

Such mal im Netz nach Papptröten, Greencone, vintage Speakers, Isophon usw. Da findest du jede Menge. Vielleicht ist das hifreich, bevor du da viel Mühe und Zeit * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt*.

EDIT: Schau z.B. mal hier, da kann man sich die Daten einiger Lautsprecher runterladen und sich selbst eine Meinung bilden. Man findet aber noch viel mehr im Netz: http://home.arcor.de/pfaue/klangkue/gru ... alerie.htm

Frank

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......................................... öhm, echt? Dann waren die Entwickler von Euronor, Isophon und Co. sicher alles Vollpfosten?

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Vielleicht solltest Du mal den ganzen Beitrag lesen und nicht irgendwelche Schnippsel raussuchen und die abwertend kommentieren.
Wenn Du es nicht glaubst, dann probier es mal aus. Bau einen alten Isophoner in eine Schallwand und schließ sie an einen linearen Verstärker an.
Ich spreche hier immer von linearen Verstärkern. Mit der entsprechenden Klangreglung bekommt man alles hin.

Viele Grüße
Frank

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Danke Frank für deine ausführliche Antwort. Du bestätigst meine Vermutung, die ich schon länger hege, dass Röhrenradios in ihrer Schaltung so konstruiert sind, dass sie diesen bestimmten Klang haben.
Ich war begeistert von diesem Sound und baute deshalb den Röhrenverstärker mit den EL84. Als das Ding fertig war, die große Enttäuschung. Es klang und klingt jetzt noch immer wie A… Am schlimmsten klingt er mit dem Fostex Horn.
Ich hab gestern mal probehalber die Isophon LS an mein Nordmende Elektra gehängt. Schon da klangen die LS, selbst ohne Gehäuse, beeindruckend. Vergleichsweise am Verstärker mittig und ohne Höhen.
Also der Verstärker benutzt genau diese Schaltung von Jogi. Ohne Klangregelung, aber mit gehörrichtiger Klangregelung?
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... ecking.htm

Könnte ich nicht die Lausprecher aus dem Vorschlag bauen und dann den Amp “anpassen“ ?

Viele Grüße

Hallo Wilko,

welche Ausgangsübertrager hast Du verwendet?

Ich habe mir mal die Beschreibung auf Jogis Röhrenbude angesehen, der Erbauer der Schaltung hat da ELA-Übertrager verwendet, diese allerdings aufgesägt und mit Luftspalt versehen.


Grüße

Martin

Hallo,
ich habe die Übertrager ATRA0211 von Frag Jan zuerst verbaut. Meine verwendete Schaltung ähnelt auch dem Buchenamp von Jogi. Die Trafos sind die gleichen, nur die Gleichrichtung habe ich mit einer AZ11 gebaut.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... en_Amp.htm

Viele Grüße

Hallo Wilko!

Bevor ich mir jetzt weiter Gedanken mache, müßte ich wissen welche Schaltung genau hast Du verwendet? Die aus dem ersten oder dem zweiten Link? Und vorallem, hat deine Schaltung eine Gegenkopplung?
Eine gehörrichtige Lautstärkereglung hat sie auf jeden Fall nicht, sonst wäre da ein Lautestärkepoti mit Anzapfung.
Zur gehörrichtigen Lautstärkeregelung empfehle ich Dir folgende Lektüre:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6 ... t%C3%A4rke

und diese Seite, die auch sonst sehr interessant ist:

http://www.michael-twiste.de/roehren/klang.html

Alles weitere wenn ich das mit der Gegenkopplung weiß.

Viele Grüße
Frank

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Hallo Frank,
eine gehörrichtige Lautstärkenregelung hatte ich fälschlicherweise unter der Verwendung eines log. Potentiometers zur Lautstärkenregelung abgespeichert.
Also: Der Verstärker verwendet die Schaltung aus dem ersten Link: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... ecking.htm
Allerdings nicht mit Diodengleichrichtung sondern mit einer AZ11 und den Trafos von Frag Jan zuerst. Eine Gegenkopplung hab ich nicht verbaut. Probehalber hatte ich mal eine Gegenkopplung eingebaut, wie in dem zweiten Link vom Buchenamp.

Viele Grüße
Wilko

Hallo!

Du hast vom Prinzip her einen linearen Verstärker. Vom Prinzip her, weil er mangels Gegenkopplung wahrscheinlich nicht linear arbeitet. In der Praxis bedeutet dies meistens, dass die Bäasse und die Höhen abfallen und somit eine Mittenbetonung entsteht. Dass das nicht klingt kann ich mir vorstellen, vorallem an den Breitbändern, die ja von Haus aus leicht mittenbetont sein können. Du solltest also unbedingt eine Gegenkopplung einbauen um den Verstärker zu linearisieren. Falls Dir das immer noch zu wenig ist, kannst du dir ja eine regelbare Loudness einbauen (so wie hier vorgeschlagen http://www.michael-twiste.de/roehren/klang.html).
Dann würde ich noch ein paar Bauteilwerte ändern: R1 darf ruhig größer werden, ich würde hier 470 k vorschlagen. Auch der Kathodenwiderstand der ECC83 (R3) darf größer sein. Datenblattmäßig sollen hier 2,7 k verbaut werden. Ich würde Dir umbedingt raten einen Eingangskondensator einzubauen, den habe ich Dir mal rot eingezeichnet. Der schützt die ECC83 vor Arbeitspunktverschiebungen die durch eine Audioquelle, die nicht gleichspannungsfrei ist entstehen können. Leider sind nicht alle CD-Player usw. 100% gleichspannungsfrei. Außerdem schützt der Kondensator die Audioquelle bei Röhrenschäden. Als Wert würde ich hier 100 - 220 nf vorschlagen.
Dann habe ich Dir mal eine Gegenkopplung eingezeichnet. Den Wert des Widerstandes kann man schlecht voraussagen. Man kann das ausrechnen, ich leider nicht. So irgendwo zwischen 10 k und 50 k. Ganz wichtig ist die Polung der Sekundärwicklung des AÜ. Ist die falsche Seite auf Masse gelegt, dann bekommst Du keine Gegenkopplung, sondern eine Mitkopplung. Nach Anschluss einer Gegenkopplung sinkt die Verstärkung, d.h. das Ausgangssignal wird geringer. Ist das falsch angeschlossen steigt die Verstärkung, es wird also lauter oder es beginnt wild zu pfeifen.

* SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* ermittelt man den Gegenkopplungswiderstand mit einem Sinusgenerator und einem Oszi. Notfalls kann man das auch nach Gehör machen.

Aber: Wenn der Verstärker linearisiert ist, wird er bestimmt mit einer guten Box schön klingen. Die Isophoner werden ihn verschmähen, siehe oben. Dann brauchst Du wieder eine Loudness.

EDIT: Ich sehe gerade, dass der AÜ von Wuestens kein Ultralinear AÜ ist. Der Schaltplan ist ja mit einem Ultralinear-AÜ versehen. Wie Hast Du den AÜ angeschlossen?

Noch Fragen? Gerne

Viele Grüße
Frank

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Hallo Frank,
danke Dir ganz herzlich für deine Hilfe und arbeite die Liste ab.
Die Primärwicklung hat ja zwei Anzapfungen. Eine der beiden habe ich mit den Siebelko verbunden und die andere mit der Anode der El84 (PIN 9) . Das Gitter der El84 (PIN 7) habe ich kann ich über einen Wechselschalter zwischen beiden Primäranzapfungen schalten. Das sollte den pseudo Triodenbetrieb ergeben.
Verständlich oder soll ich es skizzieren?

Viele Grüße
Wilko