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Dampfradioforum :: Thema anzeigen - Ausgangsüberträger EL84 für PCL82
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Ausgangsüberträger EL84 für PCL82
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Seite 1 von 9

Autor:  Radio Martin [ Mi Mär 18, 2020 14:57 ]
Betreff des Beitrags:  Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Hallo Freunde,

Ich habe Zurzeit die Idee, mit meinen unzählbar vielen PCL82 einen Verstärker aufzubauen.

Diesen würde ich gerne als Gegentaktendstufe aufbauen und habe mir dazu schon ein paar Daten geholt. Mein Problem liegt allerdings im Ausgangsüberträger, da die ECL82 meines Wissens nach noch nie als Push-Pull Endstufe verbaut wurde oder wenn nur sehr selten, finde ich keine passenden AÜs.

Allerdings habe ich gesehen, dass bei Müller-Rondo der Ausgangsüberträger für eine EL84 SE auch für die ECL82 angeboten wird. Weiß vielleicht jemand, ob ich von einem EL84 PP Verstärker den Ausgangstrafo nutzen kann?

Im Datenblatt der PCL82 habe ich für 200V Anodenspannung einen Ra von 5,2kOhm herausgelesen, wie auch für die EL84 bei 250V. Für 170V läge dieser bei der PCL82 bei 4kOhm.
Ich habe diesen Ausgangsüberträger für EL84 gefunden mit 4.000 - 0 - 4.000 Ohm
https://www.tbtroehrentrafo.com/produkt ... 5-8000-ohm

Als weitere Möglichkeit sähe ich ansonsten noch, mir aus 2 SE AÜs einen PP AÜ zu bauen. Sehe ich das richtig, dass ich dann nur Sekundärseitig die Wicklungen in Reihe schalten muss?


Ich hoffe dass jemand etwas mehr Ahnung/Erfahrung damit hat und mir helfen kann.
Danke schonmal im Vorraus.

MfG
Martin

Autor:  Munzel [ Mi Mär 18, 2020 17:49 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Hallo,


Radio Martin hat geschrieben:
Ich habe Zurzeit die Idee, mit meinen unzählbar vielen PCL82 einen Verstärker aufzubauen.

Diesen würde ich gerne als Gegentaktendstufe aufbauen und habe mir dazu schon ein paar Daten geholt. Mein Problem liegt allerdings im Ausgangsüberträger, da die ECL82 meines Wissens nach noch nie als Push-Pull Endstufe verbaut wurde oder wenn nur sehr selten, finde ich keine passenden AÜs.

die ECL82 wurde in den Saba-Telewatt VS55, 56, 60 und auch in einer Reihe von Radios im Gegentakt eingesetzt.

Radio Martin hat geschrieben:
Allerdings habe ich gesehen, dass bei Müller-Rondo der Ausgangsüberträger für eine EL84 SE auch für die ECL82 angeboten wird. Weiß vielleicht jemand, ob ich von einem EL84 PP Verstärker den Ausgangstrafo nutzen kann?

Im Datenblatt der PCL82 habe ich für 200V Anodenspannung einen Ra von 5,2kOhm herausgelesen, wie auch für die EL84 bei 250V. Für 170V läge dieser bei der PCL82 bei 4kOhm.
Ich habe diesen Ausgangsüberträger für EL84 gefunden mit 4.000 - 0 - 4.000 Ohm
https://www.tbtroehrentrafo.com/produkt ... 5-8000-ohm


Willst Du das Maximum an Leistung oder eher geringe Verzerrungen?
Was für eine Anodenspannung willst Du vorsehen?
Das sollte zuerst geklärt werden.

Hier ist das Datenblatt:
https://frank.pocnet.net/sheets/010/p/PCL82.pdf
Wenn Du Raa größer wählst, steigt der Klirr, vor allem k3, wieder an: https://www.radiomuseum.org/forumdata/u ... de_600.png
Tesla https://frank.pocnet.net/sheets/183/p/PCL82.pdf gibt einen Raa von 5kOhm an. Der Reinhöfer 53.85U wäre dafür geeignet.


MfG
Munzel

Autor:  Radio Martin [ Mi Mär 18, 2020 18:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Ich würde schon gerne ein sauberes Klangbild haben, deswegen auch Gegentakt um gleichzeitig bessere Klangeigenschaften und größere Leistung zu haben.

Ich will die Röhre an 170V betreiben, weil das Netzteiltechnisch vor allem Trafotechnisch am leichtesten ist und die Röhre dafür entwickelt wurde.
Und bei den Datenblättern von Philips, Telefunken und RFT steht bei 170V etwas um 4kOhm Ra (3,8-4,3 je nach Datenblatt) bei 200V wären es 5,2kOhm


Aber andersrum ist es nur ein kleines Projekt und sollte nicht zu teuer werden was es bei Trafos nunmal schnell werden kann.

Ich finde aber ansonsten auch keine Daten wovon sowas genau abhängig gemacht wird außer die Leistung und der Widerstand, was bei dem von mir verlinkten Trafo ja beides passt (4kOhm 18W erreicht die PCL82 glaube ich nicht so ganz)

Autor:  Munzel [ Mi Mär 18, 2020 19:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Mit 170V erreichst Du bei Raa=5k ca. 7W.
Allerdings ist das die Bruttoleistung ohne Verluste im Ausgangstrafo. Du könntest die Schaltung vom Saba-Telewatt VS60 nachbauen, da bekommst Du 2x 12W Sinusleistung bei vergleichsweise geringem Klirr, Anodenspannung 265V. Den dafür passenden Raa müßte man ausrechnen, wird wohl so um die 7...8k sein.

Autor:  Radio Martin [ Mi Mär 18, 2020 20:16 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Ich habe gelesen dass das wiederrum auf die Klangqualität schlägt wenn ein Schrimgitter Widerstand verwendet wird, was bei mehr als 170V benötigt wird.

Zudem habe ich vor langem aufgehört mich an Saba Schaltungen zu orientieren die sind immer so kompliziert aufgebaut :roll:
Sind zwar sehr gute Schaltungen aber für ein kleines Projekt doch etwas zu aufwendig.
Zudem die Trafos (sowohl Netz als auch AÜ) wieder sehr teuer werden würden, zumindest die die ich finde.

Mir würde ein Verstärker reichen der von der Leistung her EL84 SE nähernd ist aber einen besseren Klang hat.

Ich habe auch schon Schaltungen gesehen wo sie mit noch weniger Spannung laufen, zum Beispiel in meinem Schauinsland T904, und der klingt auch ok.

Ich denke man muss die Schaltung auch teilweise an den Ra anpassen.

Ich habe im Internet übrigens diesen Schaltplan gefunden der mit meiner eben dahin gekritzelten Schaltung weitesgehend Übereinstimmt:
https://cdn.discordapp.com/attachments/ ... _klein.jpg

Autor:  captain.confusion [ Mi Mär 18, 2020 21:49 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Hallo Martin,

warum willst Du den Verstärker mit nur 170 V laufen lassen?
Mit 230 V und einem Raa von 7 k erreichst Du laut Datenblatt ~10 W. Nimmst Du einen Aü mit Raa von 8 k (EL84 PP) dann sollten immer noch ~8,5 Watt möglich sein.
Hast Du mal über SE parallel nachgedacht? Du könntest einen EL34 SE Aü mit 2,5 k nehmen. Dann sollten ~ 6 Watt zu erreichen sein.

EDIT: Ordentliche AÜs bekommt man für ~40 Euro das Stück bei verschiedenen Anbietern.

Viele Grüße
Frank

Autor:  Radio Martin [ Mi Mär 18, 2020 23:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

1. Weil die Röhre dafür ausgelegt ist
2. Weil das vom Trafo her am einfachsten zu realisieren ist für kleinstes Geld

Für eine Spannung von 170V DC brauche ich eine Eingangsspannung von 115-120V AC und kann darüber gleichzeitig die Heizspannung mit laufen lassen.
Bei 230V Anodenspannung brauche ich einen Trafo der 162V liefert und die sind sehr schwer zu finden und dann wieder sehr teuer. Zudem muss ich dann einen dicken Widerstand oder einen anderen Trafo für die Heizung haben.

Also ich finde kaum Ausgangstrafos für kleines geld, meistens fangen die so bei 60-70€ pro AÜ an bis hin zu 120€
Deswegen würde ich den verlinkten gerne verwenden da 2 stück für 60€ ein guter preis ist.


Und ich würde den gerne als richtigen PP aufbauen weil ich sowas noch nie gesehen bzw. Gehört habe. Ich möchte einfach mal schauen was man aus einem simplen Verstärker für's Taschengeld rausholen kann.

Autor:  Munzel [ Do Mär 19, 2020 8:57 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Radio Martin hat geschrieben:
Ich habe gelesen dass das wiederrum auf die Klangqualität schlägt wenn ein Schrimgitter Widerstand verwendet wird, was bei mehr als 170V benötigt wird.

Wo genau hast Du denn das gelesen (es kann nicht gestanden haben im: Barkhausen, Schröder Nachrichtentechnik, Diciol, Handbuch für HF- und E-Techniker, Telefunken Laborbuch, Morgan Jones, Crowhurst)?
Und hast Du Dir mal das Datenblatt der PCL82 angesehen?

Radio Martin hat geschrieben:
Zudem habe ich vor langem aufgehört mich an Saba Schaltungen zu orientieren die sind immer so kompliziert aufgebaut :roll:

Nun. Wenn Dir eine Triode als Verstärker, eine Katodyn-Phasenumkehrstufe und zwei Pentoden mit Symmetrierpoti und Gittervorspannungsquelle zu kompliziert erscheinen, solltest Du den Gedanken an einen Verstärker mit Mehrfachröhren vielleicht grundsätzlich fallen lassen.

Radio Martin hat geschrieben:
Sind zwar sehr gute Schaltungen aber für ein kleines Projekt doch etwas zu aufwendig.
Zudem die Trafos (sowohl Netz als auch AÜ) wieder sehr teuer werden würden, zumindest die die ich finde.

Die Qualität wird direkt vom Ausgangsübertrager bestimmt.

Radio Martin hat geschrieben:
Mir würde ein Verstärker reichen der von der Leistung her EL84 SE nähernd ist aber einen besseren Klang hat.

Definiere "besser".

Radio Martin hat geschrieben:
Ich habe auch schon Schaltungen gesehen wo sie mit noch weniger Spannung laufen, zum Beispiel in meinem Schauinsland T904, und der klingt auch ok.

Oben hieß es noch "besser als Eintakt EL84" ohne das "besser" konkret zu umreißen, hier ist schon nur noch von "ok" die Rede. Wenn "ok" für Dich reicht, dann bau halt den Tonverstärker aus dem Fernseher nach. Dort läuft die PCL82 übrigens mit 225V.

Radio Martin hat geschrieben:
Ich denke man muss die Schaltung auch teilweise an den Ra anpassen.

Was würdest Du denn gern an den Ra anpassen?

Radio Martin hat geschrieben:
Ich habe im Internet übrigens diesen Schaltplan gefunden der mit meiner eben dahin gekritzelten Schaltung weitesgehend Übereinstimmt:
https://cdn.discordapp.com/attachments/ ... _klein.jpg

So. Dann schau halt einfach mal nach den Geräten, die ich Dir riet. Und überlege Dir einfach mal, welche Leistung bei 130V Betriebsspannung erwartet werden kann. Vor allem mit den von Dir verlinkten Trafos wirst Du nicht einmal die Leistung einer EL84 erreichen, vermutlich eher die einer einzelnen EL95.

In Deinem Eingangsbeitrag schriebst Du
Zitat:
Ich hoffe dass jemand etwas mehr Ahnung/Erfahrung damit hat und mir helfen kann.

Bitteschön. Dann tu auch was man Dir rät.

Autor:  Radio Martin [ Do Mär 19, 2020 10:11 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Mal so als kleiner Tipp:
Meine Frage war eigentlich nur, ob ich den AÜ für die ECL82 verwenden kann, mehr nicht.

Ich will mir einfach einen kleinen Kostengünstigen Verstärker zusammen bauen ohne auf Spezialteile zurück greifen zu müssen. Ich habe nun schon mehrmals erwähnt, dass ich für eine Spannung von 230V oder ähnlichen Spannungen einen besonderen Trafo brauche, der wiederum teuer ist. Einen einfachen Trafo von 230 auf 115V kostet mit Versand 25€, wenn du mir einen zeigst der mir 160-170V liefert für einen ähnlichen Preis bin ich gerne dabei.

Die Informationen der Röhre habe ich aus dem Radiomuseum bezogen:
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ecl82.html

Autor:  Klarzeichner [ Do Mär 19, 2020 10:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Ich schließe ich Munzels Tipps komplett an.

Frage: Warum schaust du nicht einfach ins Datenblatt der Röhre? Z.B. dem von Philips? (findet sich leicht im Internet, z.B. bei frank . pocnet)

Hier ein Ausschnitt zum Thema Gegentakt AB: Damit dürften ALLE deine bisherigen Fragen beantwortet und Statements widerlegt sein:

VG Stefan

PS: Man muss es so hart sagen, wenn ein Röhrenverstärker nichts kosten darf, sollte man das Projekt von vornherein aufgeben. Ein solcher Verstärker mit 150 Volt Betriebsspannung ist Unfug. Und einen Trenntrafo 230 V auf 230 Volt (ideal als Anodenspannungsquelle) gibt's ja nu wirklich billig überall.

Dateianhänge:
ECL 82 Gegentakt.jpg
ECL 82 Gegentakt.jpg [ 58.35 KiB | 1135-mal betrachtet ]

Autor:  Munzel [ Do Mär 19, 2020 10:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Radio Martin hat geschrieben:
Mal so als kleiner Tipp:
Meine Frage war eigentlich nur, ob ich den AÜ für die ECL82 verwenden kann, mehr nicht.

Die Frage mußt Du Dir selbst beantworten, nämlich ob Du neben einer kümmerlichen Ausgangsleistung eine Menge k3 haben möchtest.

Radio Martin hat geschrieben:
Ich will mir einfach einen kleinen Kostengünstigen Verstärker zusammen bauen ohne auf Spezialteile zurück greifen zu müssen.

Mit anderen Worten möchtest Du Dir ein Messer ohne Klinge bauen, an dem kein Griff ist.

Radio Martin hat geschrieben:
Ich habe nun schon mehrmals erwähnt, dass ich für eine Spannung von 230V oder ähnlichen Spannungen einen besonderen Trafo brauche, der wiederum teuer ist. Einen einfachen Trafo von 230 auf 115V kostet mit Versand 25€, wenn du mir einen zeigst der mir 160-170V liefert für einen ähnlichen Preis bin ich gerne dabei.

Passende Bauteile sind essentiell, das wußte man schon in der Frühzeit der Elektronik.
Es ist eine Unsitte der internetgestützten Neuzeit, zu meinen, irgendwelches halbgeeignetes Zeug für halbgare Schaltungen verwenden zu müssen. Die Netzteilkonstrukte mit -zig Printtrafos in Reihen-Parallel- und Überkreuzschaltung sind ein Beispiel dafür.
Beschaffe Dir bei einer Wickelei einen für Dein Vorhaben passenden Netztrafo.

Radio Martin hat geschrieben:
Die Informationen der Röhre habe ich aus dem Radiomuseum bezogen:
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ecl82.html

radiomuseum.org ist kein Röhren- oder Gerätehersteller. Maßgeblich sind die Datenblätter der Röhre. Hier lege ich Dir vor allem das Ausgangskennlinienfeld zu besonderen Beachtung nahe. In dem kannst Du ja ein paar Berechnungen zu PCL82 und Ausgangsleistung bzw. Klirr durchführen.
Oder Du nimmst Ltspice und simulierst Deine Schaltung. Bei Koren_Tubes.lib ist auch die 6BM8 dabei.

Autor:  Radio Martin [ Do Mär 19, 2020 10:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Jetzt rechne das aber mal um:

230V ist der Effektivwert der Sinusspannung. Diese mal der Wurzel aus 2 kommt man auf eine Spitzenspannung von 325V welche mit einem Glättungselko anliegen würde und das wäre deutlich mehr als 200V bzw. 230V.

Wenn ich das rückwärts rechne, nehmen wir 230V geteilt durch die Wurzel aus 2, lägen wir bei rund 162V. Ich habe auch einen Trafo gefunden der solch eine Spannung erzeugt, aber nur als Spartrafo, also ohne Galvanische Trennung.

Um die Spannung passend zu verkleinern müsste ich dann also zwangsweise 2 Trafos verwenden mit unterschiedlichen Verhältnissen, das ist eigentlich gut möglich, aber meistens nur in zu kleinen Leistungsbereichen zu bekommen, oder einen dicken Vorwiderstand einbauen wo aber sehr viel Leistung verloren geht.

Lass uns das mal zusammen rechnen. Nehmen wir mal an ich nutze die 200V bei einem Trafo von 4,5kOhm (übrigens auch in jedem Datenblatt etwas anders):
Wir haben 2x 42,5mA von der Anode und 2x16,5mA vom Gitter 2, wären zusammen 118mA pro Verstärker im Stereo also 236, wenn wir die Trioden mal weglassen. Um von 325V auf 200 runter zu kommen bräuchte ich einen Widerstand von 530 Ohm bei einer Leistung von !30W! mindestens

Um die Röhre mit 250V zu betreiben, was in dem Falle leichter wäre, bräuchte ich aber wiederum einen anderen AÜ. Bei TBT haben die leider keine Trafos die mehr als 4kOhm haben. Die einzige Seite die ich sonst kenne wäre diese hier:
https://www.roehrentechnik.de/html/gegentakt.html
Dort wäre der günstigste Trafo mit 10kOhm der 53.69U mit 73€.

Zudem käme noch die Heizspannung hinzu, welche 16V und 6,3V betragen müsste, wofür ich ebenfalls wieder Trafos bräuchte.

Mit den 115V kann ich einfach alle Heizungen in Reihe schalten und komme fast auf den richtigen Wert.

Es tut mir leid, wenn ich nicht eure Erwartungen erfülle, wie man einen Verstärker aufbauen sollte, aber es ist einfach auch eine Kostenfrage. Wie gesagt, ich möchte einfach einen kleinen Verstärker aufbauen der wenig kostet. Denn bevor ich 300€ für einen Selbstbauverstärker ausgebe, kaufe ich mir lieber einen Bausatz bei dem ich Weiß wie die Qualität ist.

Wenn ihr Seiten kennt, wo es passende Bauteile für annehmbare Preise kennt, wäre ich gerne auch mit den anderen Varianten einverstanden.

Ich habe mir dafür ein paar kleine Grenzen gesetzt:
Die AÜs sollten möglichst unter 100€ liegen und der Netztrafo sollte auch nicht allzu teuer sein.

Autor:  Radio Martin [ Do Mär 19, 2020 13:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Klarzeichner hat geschrieben:
Ich schließe ich Munzels Tipps komplett an.

Frage: Warum schaust du nicht einfach ins Datenblatt der Röhre? Z.B. dem von Philips? (findet sich leicht im Internet, z.B. bei frank . pocnet)

Hier ein Ausschnitt zum Thema Gegentakt AB: Damit dürften ALLE deine bisherigen Fragen beantwortet und Statements widerlegt sein:

VG Stefan

PS: Man muss es so hart sagen, wenn ein Röhrenverstärker nichts kosten darf, sollte man das Projekt von vornherein aufgeben. Ein solcher Verstärker mit 150 Volt Betriebsspannung ist Unfug. Und einen Trenntrafo 230 V auf 230 Volt (ideal als Anodenspannungsquelle) gibt's ja nu wirklich billig überall.


Warte mal kurz, ich bin da auf was gestoßen

Im Datenblatt steht für den Gegentaktbetrieb ja Raa 10kOhm, das bedeutet doch, dass der Trafo 5.000 - 0 - 5.000 ohm haben soll.

Ich habe gerade nach etlichen Websites tatsächlich einen Shop gefunden, der genau diese Trafos verkauft, die ich brauche und das für annehmbares Geld.
Die haben einen Gegentakt Trafo mit Raa 9kOhm für rund 50€
https://www.musikding.de/Ausgangsuebertrager-Gegentakt

Und einen Netztrafo mit 170V 300mA und 15V 2A, also wunderbare Daten.

Die haben auch einen Ausgangstrafo mit 10kOhm Raa, der kostet aber wieder 75€. Macht ein kOhm sehr viel Unterschied?
Immerhin beträgt die Anodenspannung mit den 170V auch keine 250V sondern nur ca. 240V und in einem anderen Datenblatt zur PCL82 steht bei 230V ein Raa von 7Kohm

Autor:  RENS1284 [ Do Mär 19, 2020 13:20 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

Zitat:
Ich habe mir dafür ein paar kleine Grenzen gesetzt:
Die AÜs sollten möglichst unter 100€ liegen und der Netztrafo sollte auch nicht allzu teuer sein.


Hallo ?!
Für 94.40 Euro gibts alles zusammen !

Z. B. 1x Netztrafo, z. B. "TRA300" (41Eu) + 2 x (SE-) AÜ "ATRA0121" (je 26,70).

Bessere AU kosten pro Stück 36 Eu (ATRA0288), das wären gerade mal 20 EU mehr.
Und dann kann man auch andere Röhren verwenden.

ATRA0427 für Gegentaklt derselbe Preis.

Mit TRA300 und 2 x TRA0288 oder 2 x ATRA0427 kann man richtig was Gutes bauen.

Alles beim Jan in der Wüste.
http://askjanfirst.de

Autor:  Radio Martin [ Do Mär 19, 2020 13:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausgangsüberträger EL84 für PCL82

RENS1284 hat geschrieben:
Zitat:
Ich habe mir dafür ein paar kleine Grenzen gesetzt:
Die AÜs sollten möglichst unter 100€ liegen und der Netztrafo sollte auch nicht allzu teuer sein.


Hallo ?!
Für 94.40 Euro gibts alles zusammen !

Z. B. 1x Netztrafo, z. B. "TRA300" (41Eu) + 2 x (SE-) AÜ "ATRA0121" (je 26,70).

Bessere AU kosten pro Stück 36 Eu (ATRA0288), das wären gerade mal 20 EU mehr.
Und dann kann man auch andere Röhren verwenden.

ATRA0427 für Gegentaklt derselbe Preis.

Mit TRA300 und 2 x TRA0288 oder 2 x ATRA0427 kann man richtig was Gutes bauen.

Alles beim Jan in der Wüste.
http://askjanfirst.de



Ja, die Seite habe ich gerade eben auch gefunden, da finde ich die Preise auch gut.
Ich würde hier eben zu 2 ATRA0427 AÜs und dem NTRJ26 Netztrafo tendieren.

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