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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Eintakt SE Verstärker mit der PL504 als Triode

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BeitragVerfasst: So Mai 02, 2021 16:21 
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Hallo,

ich bin gerade am Testen für einen neuen Verstärker.
Letztendlich möchte ich als Endröhre eine 6S19P Triode ansteuern. Da die ~ 70 Volt Signal braucht, muss ich eine zweistufige Vorstufe bauen. Das habe ich auch schon gemacht, sie sieht in etwas so aus, beide Stufen sollen verstärken, damit ich auch noch Luft für eine Gegenkopplung habe.

Dateianhang:
img006-33.jpg
img006-33.jpg [ 83.96 KiB | 1158-mal betrachtet ]


Gleichspannungsmäßig funktioniert alles prima, sowohl bei der ECC83, als auch bei der ECC82.
Trenne ich die Verbindung zwischen ECC83 und ECC82 am Punkt A und speise an das Gitter der ECC82 mit dem Sinusgenerator ca. 14 V ss. ein, kann ich die 6S19P bis 3 Watt sauberen Sinus aussteuern. 14 V ss. zu erzeugen sollte normalerweise für die ECC83 ja kein Problem sein, aber:

Zuerst habe ich die ECC83 in Datenblattkonfiguration für 350 V mit Ra = 220 k und Rk = 1,5 k betrieben. Messe ich dann bei Punkt A mit dem Oszi, dann beginnt es bei ca. 10 V ss. die obere Halbwelle abzuschneiden. Das setzt sich natürlich nach hinten weiter fort, die Ausgangsleistung geht in die Knie.

Ich habe den Koppelkondensator zwischen ECC83 und ECC82 geändert, das hilft nichts.

Dann habe ich die Beschaltung der ECC83 auf die Datenblattkonfiguration für 350 V mit Ra = 100 k und Rk = 1,0 k geändert. Jetzt lässt sich die ECC83 weiter aussteuern, bis ca. 12 V ss. Was natürlich auch die Ausgangsleitung erhöht, aber immer noch nicht ausreicht.

Das Ganze wurde ohne eine Gegenkopplung gemessen.

Irgendwo muss doch da ein Strom zwischen ECC83 und ECC82 fließen? Das verringern des Anodenwiderstands führt dazu, dass die ECC83 mehr Strom liefern kann und daher lässt sie sich weiter aussteuern. Aber warum fließt hier ein Strom? Ich stehe auf dem Schlauch?
Bevor ich jetzt weiter experimentiere, den Anodenwiderstand noch verkleinere oder auch eine andere Röhre verwende, wollte ich mich da mal schlaumachen.

Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Viele Grüße
Frank

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Zuletzt geändert von captain.confusion am Do Mai 13, 2021 14:42, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Mai 02, 2021 16:44 
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Hallo Frank,

mit der 6С19П hast Du eine Röhre ausgewählt, die eigentlich als Serienregelröhre entwickelt wurde. Bestimmt hast Du im Datenblatt schon gemerkt, dass für diese Röhren kein µ angegeben wird. Dies ergibt sich, da das Gitter "irgendwo" zwischen Kathode und Anode platziert wird, um nicht der kräftig geheizten Kathode zu nah zu liegen (wegen Gitteremission). Meistens liegt das µ so um zwei.

Mit einer Triodenstufe erreichst Du eine maximale Ausgangsspannung ungefähr von 20% der Betriebsspannung; versorgst Du Endröhren mit gleicher Betriebsspannung wie die Vorröhren, so muss die Endröhre mindestens ein µ von fünf habe.

Folglich müsstest Du entweder eine mehrfach höhere Betriebsspannung für die Vorstufe wählen oder einen Aufwärtsübertrager vor die Endröhre schalten.

Nebenbei, der gebypasste 39 kΩ-Widerstand in Deiner Schaltung verbrät sinnlos 115 Volt... - wozu dient er?

Gruß Andreas


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BeitragVerfasst: So Mai 02, 2021 18:18 
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Hallo Andreas,

der gebypasste 39 k Widerstand sollte zum hochlegen der Kathode dienen, damit ich die Stufen auch gleichspannungsmäßig koppeln kann. Ich wollte erst alles gleichspannungsmäßig getrennt aufbauen und dann später verbinden. Das ist aber eigentlich Blödsinn, ich verliere ja jede Menge an Spannung für die ECC82 wenn die Kathode auf 115 V liegt.
Jetzt ist mir wahrscheinlich auch die Lösung zu meinem Problem eingefallen. Mit dem Sinusgenrator (50 Ohm) kann ich die ECC82 problemlos in den Gitterstrom fahren, das schafft die ECC83 natürlich nicht. Ich muss mir einen sinnvolleren Arbeitspunkt für die ECC82 suchen, ohne hochgelegte Kathode, die beiden Stufen nicht gleichspannungsgekoppelt.

Die 6S19P soll übrigens mit Ua = 200 V laufen. Die Vorstufe bekommt aus einer extra Wicklung des Trafos ein eigenes Netzteil.

Viele Grüße
Frank

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Zuletzt geändert von captain.confusion am So Mai 02, 2021 19:55, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Mai 02, 2021 19:36 
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Hallo Frank,
ja das sieht wie eine direkt gekoppelte Stufe aus. Da die Endröhre nicht viel Verstärkung hat (wie Andreas schon schrieb) geht das hier schlecht. Also den unteren 39k entfernen und dafür an der Anode 68k, damit sollte auch die Ausgangsspannung größer werden.

Gruß Alfred


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BeitragVerfasst: So Mai 02, 2021 20:16 
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Hallo,

ich habe mal etwas mit dem Loadline Simulator rumprobiert. Viel Auswahl hat man nicht, es gibt nur ein paar Röhren, die man als Treiber nehmen könnte.

Neben der ECC82 macht die 6N1P auch ein gutes Bild, schaut Euch mal das Klirrspektrum an. Die 6N1P hat nur einen etwas erhöhten h3 Anteil.

Dateianhang:
ECC82.JPG
ECC82.JPG [ 91.51 KiB | 1114-mal betrachtet ]


Dateianhang:
6N1P.JPG
6N1P.JPG [ 93.14 KiB | 1114-mal betrachtet ]



ECC81 und ECC85 sind zu unlinear, ECC88 geht nicht weil die Anodenspannung den Grenzwert überschreiten würde. 6N3P bietet keine Vorteile gegenüber der ECC82.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mo Mai 03, 2021 2:07 
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Hallo Frank,
captain.confusion hat geschrieben:
Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

hast Du diesen Thread "https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=58&thread=313" schon gesehen?

Gruß

Heinz


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BeitragVerfasst: Mo Mai 03, 2021 9:26 
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Hallo Heinz,

hier geht es um einen Gegentakter. Den gibt es doch schon fertig: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... e-6S19.htm

Ich könnte im Prinzip die Vorstufe auch für eine Eintakt-Version übernehmen. Ich möchte die Vorstufe aber einfacher gestalten.
Mal schauen, ich komme die Tage sicherlich zum Testen mit einer neuen Beschaltung der ECC82 oder der 6N1P.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mo Mai 03, 2021 10:04 
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Hallo,

das was Du willst, läßt sich mit ECC83 erschlagen. Damit bekommt man auch große Ausgangspegel zustande, natürlich nur, wenn man den Aussteuerungsbereich nicht künstlich einengt, wie Du es machst. Wenn es den Sinus oben abschneidet, gibt es zwei Gründe: Anodenspannung am Ende oder die nachfolgende Stufe wird übersteuert und zieht Gitterstrom
Anodenspannung möglichst noch höher, die Anodenwiderstände auch.
Schau mal hier, in dieser Schaltung: http://666kb.com/i/d0r8zsou44k8q2fqh.jpg muß die ECC83 mehr als 150Vss abgeben. Die Versorgungsspannung liegt bei ca. 400V.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mo Mai 03, 2021 18:54 
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Hallo Munzel,

uih, die gezeigte Schaltung ist mal interssant, eine EL84 als Phasenwender, welche mit 150 Vss. befeuert wird.

Ich möchte für die zweite Stufe eine Triode mit niedrigem Innenwiderstand nehmen, also eine ECC82 oder 6N1P. Es schließt sich ja eine Leistungstriode an, und soll ja der Ausgangswiderstand der Treiberstufe möglichst klein sein.
Schafft man das auch mit einer ECC83? Ist meine Sorge dahingehend vielleicht übertrieben?

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mo Mai 03, 2021 19:48 
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captain.confusion hat geschrieben:
Ich möchte für die zweite Stufe eine Triode mit niedrigem Innenwiderstand nehmen, also eine ECC82 oder 6N1P. Es schließt sich ja eine Leistungstriode an, und soll ja der Ausgangswiderstand der Treiberstufe möglichst klein sein.
Schafft man das auch mit einer ECC83? Ist meine Sorge dahingehend vielleicht übertrieben?

Eine Stufe mit niedrigem Innenwiderstand ist eigentlich unnötig, wenn man nicht den Bereich der leistungslosen Steuerung verläßt.
Die dynamische Eingangskapazität der Endtriode wächst aufgrund des sehr mäßigen Verstärkungsfaktors auch nicht über alle Maßen an, so daß auch keine Benachteiligung hoher Frequenzen zu erwarten ist. 300B und ähnliche Röhren wurden gern mit Pentoden angesteuert.


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BeitragVerfasst: Di Mai 11, 2021 11:24 
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Hallo,

ich wollte eine kurze Rückmeldung geben.
Also die 6S19P lässt sich bei Ua=200 V und Ia=50 mA und einem Ra von 2,5 k ohne Gitterstrom nur bis ca. 2 Watt Sinus aussteuern.
Mit Gitterstrom bis ca. 3 Watt Sinus.
Letztendlich kann die Treiberstufe (6N1P) auch mit einem Anodenwiderstand von 39 k diesen Strom nicht liefern, eigentlich ist es sowieso fragwürdig die Röhre im Gitterstrombereich zu betreiben.
Letztendlich macht es wenig Sinn, eine zweistufige Vorstufe mit dem Bauteil- und Energieaufwand für 2 Watt Ausgangsleistung zu verwenden. Das bekommt man mit einer EL84 in Triodenschaltung und einer einstufigen Vorstufe auch hin. Was bei Trioden immer hilft, mehr Spannung scheidet bei der 6S19P aus. Mehr wie Ua von 200 V sind nicht erlaubt.

Auf jeden Fall habe ich jetzt rumexperimentiert und gesucht, was könnte mit einem AÜ mit einem Ra von 2,5 k und 3 k noch so basteln? Ich sollte dazu sagen, dass die AÜs von Jan Wüsten sind und für einen maximalen Ruhestrom von 60-70 mA ausgelegt sind.
Eine EL86 in Pentodenschaltung würde gehen. Oder eine 7591S in Pentodenschatung.
Meine Präferenz geht im Moment in Richtung Triode. Nur was für eine? Schwierig.
Eine Pentode in Triodenschaltung? Warum nicht.

Bei kruscheln in der Restekiste fand ich so ein paar Exemplare, z.B. auch die mich immer wieder faszinierenden Zeilenendröhren. EL/PL509/519 sind ja wegen diverser gehypten Verstärkerchen ja schon unbezahlbar und in meiner Restekiste kaum vorhanden.
Aber mit den eher unbeliebten PL500/504 sollte doch was zu machen sein?

Auch dazu findet man im Netz wieder einiges, von Niederspannungsprojekten mit 60 V bis zu aufwändigen Gegentaktversionen in Richtung von Braun CSV60 oder Telewatt.

Ich möchte Eintakt. Dazu habe viel probiert, Pentode, Triode, wenig Spannung, niedriger Ra, verschiedene G2-Spannungen usw.
Da ich in Richtung Triode tendiere hilft zusammengefasst nur eins, nämlich ordentlich Spannung bei moderatem Ia und Ra.

Im Moment läuft mein Versuchsaufbau mit der PL504 (nur mit Endröhre) mit Ra = 330 V und Ia = 50 mA. Das ergibt saubere 4,5 Watt Sinus Ausgangsleistung. Das ergibt eine Anodenverlustleistung von 16,5 Watt, das G1 pendelt sich bei ~ -55 Volt ein.

Natürlich ist dazu auch eine zweistufige Vorstufe erforderlich. Die müsste aber keine so hohe Spannung erzeugen wie bei der 6S19P, außerdem ist steht die zu erwartende Ausgangsspannung
Ich werde die Tage weitertesten und berichten.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Do Mai 13, 2021 14:42 
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Hallo,

so, die Versuche mit der PL504 haben erste präsentierbare Ergebnisse:
Dateianhang:
Aufbau oben.jpg
Aufbau oben.jpg [ 170.12 KiB | 695-mal betrachtet ]

Dateianhang:
PL504_Triode_JPG.jpg
PL504_Triode_JPG.jpg [ 121.72 KiB | 695-mal betrachtet ]


Die Idee mit der „HF-Drossel“ an der Anode der PL504 habe ich übrigens bei Burkhard Kainka gefunden. Das funktioniert prima, es entstehen keinerlei Schwingungen.
Dateianhang:
Spule.jpg
Spule.jpg [ 106.36 KiB | 695-mal betrachtet ]


Der Verstärker läuft wirklich sehr gut und linear, mit der momentanen Gegenkopplung lässt er sich bis ca. 5,5 Watt Sinus sauber aussteuern. Ich hätte nicht gedacht, dass die PL504 als Triode diese Leistung erzeugen kann und das bei einer Anodenverlustleistung von 17 Watt. Diese 17 Watt sind für sie mit Sicherheit keine Herausforderung und noch voll innerhalb der unteren Datenblattkonfiguration.
Zur Vorstufe braucht man nicht viel zu sagen, das ist ja wirklich Standard. Funktioniert aber prima. Die Kathodenwiderstände der Vorröhren brauchen nicht überbrückt zu werden, die Verstärkung reicht auch mit Gegenkopplung gut aus. Überbrückt man den 1,5 k an der 6N1P entsteht eine gewisse Schwingungsneigung, man kann die Gegenkopplung nicht mehr so weit anziehen, es bildet sich ein „Pumpen“ aus.

Der 330 pf Kondensator am G1 der PL504 sorgt übrigens für ein besseres Einschwingverhalten. Das hatte mir nicht so gut gefallen.
Schaut Euch die Bilder an, gemessen bei 1 KHz. Auf den Frequenzgang wirkt der Kondensator erst ab ca. 40 kHz, was natürlich vernachlässigbar ist. Kann der Kondensator sonst irgendwelche negativen Folgen mit sich bringen?
Dateianhang:
oszi ohne C.jpg
oszi ohne C.jpg [ 177.51 KiB | 695-mal betrachtet ]

Dateianhang:
oszi mit C.jpg
oszi mit C.jpg [ 170.31 KiB | 695-mal betrachtet ]


Im Moment läuft der Verstärker an der PL504 mit einem Kathodenwiderstand. Da werden 3 Watt verbraten. Auch treibt das die Versorgungsspannung ziemlich in die Höhe.
Daher bin am überlegen, ob ich die Endröhren mit fester Vorspannung betrieben soll, daher habe ich die Vorstufen auch schon auf Ub = 300 V ausgelegt.
Leider gibt das Datenblatt der PL504 zu einem Gitterableitewiderstand bei fester Vorspannung keine Auskunft.
Für automatische Gitterspannung mit Kathodenwiderstand sind 500 k erlaubt.
Außerdem habe ich irgendwie bedenken, dass der Kabelstrang, der zur festen Gitterspannungserzeugung am G1 hängt als „Antenne“ dienen könnte und ich mir so irgendwelche Schwingungen einfange.

Daher nochmal zusammengefasst meine Fragen:
1. Wie sollte man den Gitterableitewiderstand bei fester Vorspannung auslegen?
2. Könnte ich mir durch die Leitungen der Gitterspannungserzeugzeugung eine Antenne erzeugen und mir Schwingungen einfangen?
3. Macht der Kondensator an G1 der PL504 so Sinn, gibt es einen besseren Platz wo man ihn mit gleicher Wirkung einbauen könnte?

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: So Mai 16, 2021 10:29 
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Hallo,

ich möchte meine Fragen aus dem orherigen Beitrag nochmal "aufwärmen".

Die ersten beiden konnte ich mir im Prinzip selbst beantworten, ich habe mir den Schaltplan vom Telewatt VS-71 angeschaut:
Dateianhang:
vs-71-el500.JPG
vs-71-el500.JPG [ 67.32 KiB | 344-mal betrachtet ]


Hier verwendet man 470 k Widerstände für die feste Gittervorspannung. Der Datenblattwert gilt also wohl sowohl für die automatiasche als auch für die feste Gitterspannungserzeugung.

Vielleicht kann mir doch jemand mit dem Kondensator am G1 der PL504 bei meiner Schaltung weiterhelfen. Er verbessert das Einschwingverhalten (siehe oben)
Würde es mehr Sinn machen diesen Kondensator, z.B. vom G1 zur Anode oder G1 zur Kathode oder von der Anode zur Masse zu schalten? Oder kann man das auch einfach so lassen, es scheint ja zu funktionieren.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: So Mai 16, 2021 11:38 
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captain.confusion hat geschrieben:
...Vielleicht kann mir doch jemand mit dem Kondensator am G1 der PL504 bei meiner Schaltung weiterhelfen. Er verbessert das Einschwingverhalten (siehe oben)
Würde es mehr Sinn machen diesen Kondensator, z.B. vom G1 zur Anode oder G1 zur Kathode oder von der Anode zur Masse zu schalten? Oder kann man das auch einfach so lassen, es scheint ja zu funktionieren.

Vom Gitteranschluss nach Masse sollte kein Kondensator liegen.
Oft schaltet man extra einen kleinen Widerstand (bei deiner Schaltung: 6,8 kΩ) in Reihe zum Gitteranschluss. Zusammen mit der internen Rückkoppel-Kapazität (wenige pF) zwischen Gitter und der gegenphasigen Anode erhält man einen Tiefpass, der hochfrequentes Schwingen verhindert. Durch den Millereffekt wirkt die Rückkoppel-Kapazität wesentlich größer. Ein Kondensator vom Gitter nach Masse reduziert die Wirkung der Schwingunterdrückung.

Normalerweise schaltet man einen Tiiefpass-Kondensator zwischen (relativ hochohmigem) Ausgang der vorherigen Stufe und Masse, hier also zwischen der Anode der 6N1P und Masse. Bei deiner Schaltung geht das genauso auch nach dem 220-nF-Koppelkondensator, d. h. der 330-pF-Kondensator liegt dann parallel zum 470-kΩ-Widerstand. (Er wird also nur auf der anderen Seite des 6,8-kΩ-Widerstands angeschlossen.)

Bernhard


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