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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Amperemeter im Verstärker/ SRPP-Problem

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BeitragVerfasst: So Okt 02, 2022 16:09 
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Hallo Zusammen,

man sieht im Netz immer wieder Bilder von Verstärkern welche ein Amperemeter eingebaut haben (mA-Bereich). Mir stellt sich die Frage wo dieses Amperemeter am sinnvollsten eingeschleift wird?

- zwischen Gleichrichter und Aü
- zwischen Aü und Anode
- zwischen Kathode und Kathodenwiderstand

Schönen Sonntag noch

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Zuletzt geändert von Black Desire am Mo Okt 10, 2022 22:52, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Amperemeter im Verstärker
BeitragVerfasst: So Okt 02, 2022 16:46 
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Hallo, Black Desire,

am günstigsten zwischen masseseitigem Ende des Kathodenwiderstandes und Masse, wobei der ursprüngliche Massepunkt des Widerstandes mit dem mA Meter zu verbinden ist. Bitte nicht irgendwo an Masse anschließen, das kann, wenn auch nicht sehr wahrscheinlich, zu Problemen führen.

Die anderen vorgeschlagenen Möglichkeiten sind ungünstig: Bei Isolationsfehlern, die später im Betrieb, oder nach Reparaturen immer mal auftreten können, käme eine Verbindung zum Chassis einem vollständigen Kurzschluss gleich.

Und in der Leitung zwischen Anode und AÜ erst gar nicht, weil da dann noch eine sehr hohe Wechselspannung überlagert ist, die quer durch das Gerät zur Frontplatte und zurück geführt werden muß, wobei die Induktivität der Messwerkspule da auch noch hineinspielt, und die Leitungen entweder abgeschirmt werden müssen ( Höhenverlust ) oder unabgeschirmt ( Gefahr von Einkopplungen in Vorverstärker etc ).

VG Henning

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
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 Betreff des Beitrags: Re: Amperemeter im Verstärker
BeitragVerfasst: So Okt 02, 2022 16:50 
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Das ging ja schnell, danke für die Antwort
MfG

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 Betreff des Beitrags: Re: Amperemeter im Verstärker
BeitragVerfasst: So Okt 09, 2022 19:49 
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Hallo,

habe nun mit dem Bau der EL12 Endstufe begonnen, Besonderheit ist die SRPP-Vorstufe mit ECC88. Diese funktioniert nicht wie gedacht. Ich denke die Vorstufe schwingt, und zwar wenn das Lautstärke Poti "zu" gedreht ist, zieht die EL12 fast 80mA Strom. wird das LS-Poti nur ein wenig Richtung lauter gedreht, fällt der Strom auf 0mA, und es stellt sich eine negative Spannung von -100 V :shock: am G1 der EL12 ein :?:

Hab die Vorstufe nach folgenden Plan aufgebaut:


Dateianhänge:
P1020795.JPG
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 Betreff des Beitrags: Re: Amperemeter im Verstärker
BeitragVerfasst: Mo Okt 10, 2022 9:19 
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Registriert: Mi Nov 11, 2015 10:02
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Hallo,

das beschriebene Verhalten ist typisch für SRPP VV. Es tritt auf wenn die beiden Triodensysteme ungleiche Steilheit haben und die Anodenspannung für das Gesamtsystem zu niedrig ist. Die verwendete Röhre (ECC88) ist die richtige für SRPP nur scheinen die beiden Triodensysteme zu stark unterschiedlich zu sein.

Auch muss die Masse hochgelegt werden, weil bei 250V Anodenspannung die maximal zulässige Ufk der ECC88 überschritten wird.

SRPP ist eigentlich nichts für Hifi Röhrenverstärker. Denn sie ist dafür ausgelegt möglichst clean zu agieren (Transistor VV ähnlich). SRPP ist für UKW Empfangsstufen entwickelt worden um eine möglichst hohe Verstärkung bei hohen Frequenzen zu erreichen. Ohne Stabilisierung der Anodenspannung hat man ständig Probleme mit wanderten Arbeitspunkten und Temperaturabhängigen Veränderungen des Übertragungsverhaltens.

Hier gibt es einen etwas launigen Artikel zum Thema SRPP: https://www.frihu.com/roehrentechnik/srpp/ Einiges stimmt Einiges ist aber auch stark übertrieben :D

Mit einer EF86 als VV Röhre ist man da besser bedient.Oder zwei ECC83 in Reihe.

Salu Hans


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 Betreff des Beitrags: Re: Amperemeter im Verstärker
BeitragVerfasst: Mo Okt 10, 2022 16:23 
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Registriert: Di Mai 12, 2009 17:09
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Hallo,

das ist keine SRPP-Stufe. Um eine Gegentaktwirkung der beiden Röhrensysteme zu erzielen, muß deren Belastung viel niederohmiger sein, so um die 5k. Die Verstärkung der Stufe ist auch nicht so besonders hoch. Der 8,2k an die Anode gehört da nicht hin. Generell ist auch der Klirr recht hoch. Kannst Du ja mal simulieren.
Aber gestatte mir die Frage, weshalb willst Du so einen Zeitzünder für Ufk-Probleme einbauen?

Ein System einer ECC83 vor jeder EL12N sollte deutlich besser und klirrärmer arbeiten. Gegenkoppeln mußt Du ohnehin. Wenn eine ordentliche Klangregelung mit ran soll, brauchst Du zwei Triodensysteme pro Kanal. Das wird dann auch im Hinblick auf den Aufbau weniger heikel als bei Verwendung von steilen Röhren für Tunerbüchsen von Fernsehern.

Noch was: die EL12N will einen maximalen Gitterableitwiderstand von 700 kOhm haben, da bist Du drüber weg. Der Schwingschutzwiderstand muß zum g1 der EL12N hin geschaltet werden, nicht nach dem sehr viel zu groß bemessenen Koppelkondensator (fg wären 70mHz). Den Gitterableitwiderstand der ECC88 kannst Du erhöhen, auf irgendwas unter 1 Megaohm.

Setz doch mal den kompletten Schaltplan hier rein. Dann kann man weiter darüber nachdenken.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mo Okt 10, 2022 17:16 
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Hallo,

Vielen Dank für die Infos. Hier der Schaltplan: https://www.audioelektronik-shop.de/ein ... el_12.html

Gibt den Plan auch nochmal im Netz, da haben die Koppel C´s die von mir verwendeten 2,2µF

Der Verstärker soll ein Mono Single-Ended werden, bin jetzt am überlegen die ECC88 als normale Kathoden-Basis-Schaltung mit parallel geschalteten Systemen zu verwenden. Oder soll man die System hintereinander schalten?

Was ist zu dieser Schaltung zu sagen, die 6DJ8 entspricht der ECC88: https://i.pinimg.com/736x/a8/14/8b/a814 ... 5b3acf.jpg

MfG

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BeitragVerfasst: Di Okt 11, 2022 17:22 
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Black Desire hat geschrieben:
Vielen Dank für die Infos. Hier der Schaltplan: https://www.audioelektronik-shop.de/ein ... el_12.html

Das Problem bei Sachen im Internet ist immer, daß jemand irgendwo was her hat. Man kann es nur schlecht nachprüfen.

Black Desire hat geschrieben:
Gibt den Plan auch nochmal im Netz, da haben die Koppel C´s die von mir verwendeten 2,2µF

Das bringt Probleme mit der Erholzeit nach Übersteuerung.

Black Desire hat geschrieben:
Der Verstärker soll ein Mono Single-Ended werden, bin jetzt am überlegen die ECC88 als normale Kathoden-Basis-Schaltung mit parallel geschalteten Systemen zu verwenden.

Würde ich nicht tun, weil dadurch die Steilheit und somit auch die Schwingneigung noch höher wird.

Black Desire hat geschrieben:
Was ist zu dieser Schaltung zu sagen, die 6DJ8 entspricht der ECC88: https://i.pinimg.com/736x/a8/14/8b/a814 ... 5b3acf.jpg

Das ist ein Vorverstärker mit ziemlich niedrigem Eingangswiderstand. Das muß nicht immer gut sein.
Außerdem muß die Gegenkopplung aus der Endstufe da auch noch ran.

Schau doch mal bei Jogis Röhrenbude nach passenden Schaltungen.
z.B.:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... p/EL12.htm


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BeitragVerfasst: Di Okt 11, 2022 18:29 
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Hallo,

ich hab jetzt bei Jogi nachgeschaut, und bin über folgende Schaltung gestolpert. https://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84.htm letzte Schaltung vor der Gleichrichterröhre. Eine ECC81 hab ich sogar vor Ort bei Pollin bekommen, inkl. der anderen Bauteile. Ob in der Endstufe eine EL84 oder eine EL12 steckt sollte dieser Vorstufe egal sein. Mein Ausflug in die SRPP-Welt war kurz und ernüchternd. Hoffe ich kann noch was anderes mit der ECC88 machen, ist eine NOS Siemens & Halske :|

MfG

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BeitragVerfasst: Di Okt 11, 2022 19:07 
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Servus,
Man kann sowas schon bauen, allerdings nicht mit der ECC88.
Diese Totem Pole Schaltung ist ein typischer Line Vorverstaerker fuer lange Uebertragungswege, seit ewigen Zeiten in der Buehnentechnik verwendet.
Der Ausgang ist niederohmig, aber da kommt richtig Saft aus. Die 12B4A wollen da aber richtig
Strom haben, so 26mA bei 315V. Wurde auch oft als KH-Verstaerker verwendet bei den Mischpult Freaks.

Dateianhang:
Totem Pole.jpg
Totem Pole.jpg [ 21.6 KiB | 1487-mal betrachtet ]

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: Di Okt 11, 2022 20:01 
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Die Schaltung krankt aber am gleichen Problem wie von mir beschrieben. Davon abgesehen hatten Verstärker für den Anschluss an längere Leitungen generell erdfrei symmetrische Ausgänge.


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BeitragVerfasst: Di Okt 11, 2022 21:10 
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Hallo,

Danke nochmal für Eure Antworten. Wie gesagt ich baue jetzt mal den Vorschlag von Jogi mit der ECC81 in der Vorstufe inkl. Klangregelung nach. Wir werden sehen ob der Verstärker dann ohne schwingen läuft oder nicht.

MfG

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BeitragVerfasst: Di Okt 11, 2022 21:25 
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Servus,
Tja, da kann mal sehen, was der Rest der Welt ueber 6 Jahrzehnte falsch gemacht hat. Bei Western Electric und General Electric fehlten halt schon immer gute Entwicklungsingenieure.
Diese Totem Pole Schaltung ist die absolute Standardschaltung seit fast 60 Jahren und ist heute in den USA noch im Einsatz fuer Kabellaengen bis 900 yards. Allerdings wird sie heute mit Silikonsand gebaut.
Ist schon komisch, das der Rest der Welt alles falsch baut.

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Volker
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BeitragVerfasst: Mi Okt 12, 2022 6:52 
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Ach mei ... eine nicht im Gegentakt arbeitende SRPP-Stufe und danach ein White Katodenfolger, glattgezogen mit einer Gegenkopplung ringsum.
Dazu kannst Du sie "Totem Pole" oder auch sonstwie nennen, es ändert nichts an der Tatsache.

Simuliere einfach mal die Shunt Regulated Push Pull -Schaltung und sieh Dir besonders die Aussteuerung der beiden Anodenströme unter verschiedenen Lastwiderständen an. Das ist bei der SRPP-Stufe wirklich interessant. Hier ist auch noch was zum Lesen: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... &sort=&z=1
Damit wir hier nicht aneinander vorbeireden.


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BeitragVerfasst: Mi Okt 12, 2022 9:53 
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Servus,
Ja, funktioniert und hat man in D bis heute nicht hinbekommen.

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