Dampfradioforum

Zu Recht wird hier im Forum vor den Gefahren von Allstromgeräten gewarnt.
Ich habe nun auf der Suche nach Verstärkerschaltungen alte Funkschau-Heft durchsucht
dabei findet man so manches u.A eine Bauanleitung für den Gitarrenverstärker GV6
aus dem Heft 21-1956 Seite 885 ff hier der Schaltplan
dazu benutzt man besser eine berührungssichere Gitarre

Und viel zu viele haben es ueberlebt . Kann es sein das da auch Text dabei war? Gibt genug alte Geraete wo an den Anschlussbuchsen sowas in der Art "Nur Tonabnehmer nach VDE anschliessen" geschrieben stand. Sprich die Zuspielgeraete mussten entsprechend isoliert sein.

Nabend,

also ich kann das ehrlich gesagt nicht glauben, was ich da sehe, denn selbst wenn der Stecker richtig herum gepolt wäre, steht die Masse spätestens nach Auslösung der Sicherung unter Spannung.

Bei E-Gitarren gabs m.K.n. nicht eine Konstruktion mit isolierter Masse oder berührungssicherer Buchse, da waren seit der ersten Konstruktion stets nur Klinkenbuchsen üblich.

Die Linien und die Schrift sehen parallel seltsam unscharf/scharf aus, möglich, daß das Jemand so zusammengfügt hat, um ein "abschreckendes Beispiel" zu erzeugen (ich mein nicht den Ersteller dieses Beitrages ^^).

Bei der E-Gitarre ist das Risiko eines schweren el. Unfalls viel größer als bei anderen Geräten, weil man die Gitarre umhängen hat und nicht so schnell "los wird", wenn Fehlerspannung anliegt ! Da gabs durchaus den einen oder anderen Unfall seit Erfindung der el. Gitarre.
Eine solche Bau-Anleitung in einem deutschen Veröffentlichung ? Hab ich mein Problem, obwohl selbst für Jugendliche durchaus gefährliche Allstromnetzteil-Bauanleitungen für Radios etc. zu finden waren in den 50ern...70ern.

Gruß Ingo

Stand schon so drin in dem anerkannten Fachblatt: https://archive.org/details/funkschau-1956-heft-21/page/884/mode/2up



Warum die Sicherung dann auf der vermeintlichen Neutralleiter-Seite liegt geht daraus auch nicht hervor.

...Wahnsinn...

Naja, ich hab als Jugendlicher mit 15 auch so an Alltrom-Röhren-TVs gearbeitet (mit Phasenprüfer ermittelt, daß die Phase nicht am Chassis liegt), manchmal gabs nen Wischer..
Aber sowas ernsthaft in eine Bau-Anleitung (im Zusammenhang mit E-Gitarre) zu packen, das ist sportlich !

Gruß Ingo

Nein, nein es ist ein Screenshot (mit dem Snippingtool) den ich recht groß aufgezogen habe.
Die Qualität der PDFs ist z.T recht dürftig.

Die Quelle der Funkschau Hefte ist worldradiohistory.com, beim Radiomuseum gibt es Inhaltsverzeichnisse:

https://www.worldradiohistory.com/INTERNATIONAL/Funkschau/

https://www.radiomuseum.org/forum/inhaltsverzeichnis_funkschau_inhaltsverzeichnisse_ab_1930.html?language_id=1

Man findet weitere Beispiele,
etwa Heft 04-1949 (2x 25L6 in Gegentakt) immerhin hat dort der Mikrofoneingang einen Übertrager.
oder Heft 11-1950 (UAF42-UL41) dort mit Eingangsübertrager

Ich kann mich noch an einen komplett eisenlosen Verstärker erinnern mit 800 Ohm Lautsprecher (UCC85-2x Ul84 (SRPP))
habe ich aber nicht wieder gefunden. Der hatte zusätzlich noch ein recht abenteuerliches Netzteil mit Spannungsverdopplung.

Heute muß man ständig die Pferde scheu machen.
Allerdings ist die Bildung auch am Boden.

Man traute den Bastlern damals doch schon etwas Lesefähigkeit, und im Umgang mit den technischen Geräten etwas Grips zu.
Hinweise zur Sicherheit SIND gegeben wurden- siehe Ausschnitt aus der genannten "Funkschau".

Der Schaltplan des TE ist von einer Internet- Archiv- Quelle, die Scans dort sind teilweise unscharf, und der Text beschreibt alles richtig, hier ist nichts manipuliert worden, um die Gefahr gewaltiger darzustellen.
Siehe Anhang, ich habe Artikel- Teile etwas umformatiert.

Für alle, die noch "Allstrom- Röhren" herumzuliegen haben, insbesondere die "P- Röhren" für Fernseher:
Die haben viele Technik- Freunde in Massen herumzuliegen, in Verkaufsangeboten sind die meist spottbillig.
Es sind meist Paralleltypen der "Wechselstrom- Rölhren", und haben für ihren Zweck die gleiche Eigenschaften.
Es lohnt sich durchaus, mit denen was zu bauen.
Nur die Heizung geht fast immer nur in Reihenschaltung, mit Vorwiderstand (oder Vor- Kondensator).
im Leistungsbereich bis zu 100 Watt Gesamtstromaufnahme kann man später die bestmögliche Sicherheit herstellen: Wenn man das gewünschte Gerät gebaut hat... setzt man einfach einen 1:1- Netztrafo passender Leistung davor.

Morgen,

...ich geb Dir da zum Teil gern Recht, edi, aber es gibt auch Grenzen.
Ergänzung: Abgesehen davon vermisse ich in den Original-screenshots die Erwähnung der kritisierten "E-Gitarre"..

Ich hab mit ca. 9...10 Jahren angefangen, mit 220V~ zu basteln und war sehr fasziniert, daß meine Schaltungskenntnisse sich einfach hochzoomen lassen. Da hätte niemand was gegen machen können, meine Ellis hattes es mir streng verboten, vergeblich, kein Sperrmüllhaufen war vor mir sicher, wo ich an Material kam... Erster Versuch war ein Schleudermotor parallel mit einer Milchglas-Glockenleuchte, dann als Wechselschaltung, alles war offen... später Lichtorgeln mit Startern für Leuchtstofflampen.

Dann die Radio/TV-Basteleien, man kann garnicht verhindern, daß man hin und wieder eine gewischt bekommt, wie oft man da am Abgrund stand (Wechselstrom zwischen Hand-Hand), kann man nicht genau sagen !

Deshalb ist eine grundlegende "Einweisung" zum Problem netzverbunden/netzgetrennt und Umgang mit 220V sowie Gestaltung des Arbeitsplatzes eigentlich absolute Pflicht, ich hätte das im Werkenunterricht oder so in der Schule drangenommen, denn ich hatte auch Bastelkumpels, die nicht so viel Glück hatten, einer kam vom offenen Lötkolben nicht mehr los (mehrere 10s), der brannte eine schlimme Wunde in den Mittelfinger (L und N nah zusammen), die wahrsch. heute noch zu sehen ist.

Aber es gibt neben offenen Geräten, auch Allstrom, fehlendem Berührungsschutz beim Arbeiten auch Sachen, die man einfach nicht macht !!! Und das sind genau die versteckten Schweinereien, die bei allen gefährlichen Tätigkeiten auftreten können und teils das Überleben gefährden (unbeabsichtigte und unübersichtliche Verschärfung eines ohnehin hohen Risikos).
WENN man an einem Allstromgerät schon ohne Netztrennung arbeiten muß wie ich als 15-Jähriger ohne Trenntrafo, dann sollte man drauf achten, daß keine geerdeten Teile in der Nähe sind (Abgriff der Spannung) und man isolierten Fußboden hat ! Wenn man in einem schwachen Moment mit SK1-Lötkolben oder Oszi-Tastkopf in der Hand dann doch mal mit der anderen irgendwo drankommt...

Die Bauanleitung eines Allstrom-Gitarrenverstärkers ist, im Gegensatz zum Allstromradio im Jakubaschk für Jugendliche, ein absolutes NO GO !!! Das geht garnicht, wie man so schön sagt !
Und das hat hier auch nichts mit "früher waren die Leute besser mit Gefahren vetraut, robuster, heute nur noch snowflakies mit smartphone in der Hand..." zu tun.
Das Beispiel mit der Sicherung zeigt das oben erwähnte Problem der Risikoverschärfung durch nicht bedachtes Zusatzproblem neben dem eigentlichen der fehlenden Netztrennung ! Das kann auch halb zwei mit 3 Bier intus auf einer Bühne passieren, wenn das 4. Bier in den Verstärker fließt.

Ich bin zwar schon Sicherheitsfanatiker (Spitzname "VDE-Ingo"), bin aber gleichzeitig dafür, die "Kirche im Dorf" zu lassen. Was ich früher gemacht hab, war unzumutbar gefährlich, das würde ich meinem Sohn auch nicht erlauben. Gerade deshalb ist Anleitung durch einen Wissenden sehr wichtig und die Vermeidung von unbeabsichtigten Doppelgefahren (oder Risikoverschärfung) wie auch beschrieben! Das Umhängen einer E-Gitarre, deren Masse einseitig am Netz hängt... also nee Du, das ist ne ganz andere Nummer als die Fehlersuche am ILMENAU ohne Trenntrafo, auch deshalb, weil man beim E-Gitarre-Spielen nicht an E-Technik denkt, der ILMENAU steht auf dem Tisch, ringsherum ist hoffentlich Ordnung und man weiß was man tut ! Beim Mucke machen hat man ganz andere Sachen im Kopf, z.B. die Sängerin und dann will man nicht zum Club27 dazustoßen...

Gruß Ingo

Hier eine Schaltung die auf der Welle der OTL-Verstärker in den 2000ern wieder hochgespült wurde.
25 Watt an 16 Ohm. Transformatorlos. Sozusagen Selbstmord durch Selbstbau

Quelle Audio June 1954 (Dickie & Macovski "A transformerless Amplifier for conventional loudspeaker")

Kann es sein das dieser Schaltplan auch wieder aus dem Zusammenhang gerissen wurde wie der Erste? Beim ersten Schaltplan wurde Text unterschlagen. Naemlich der Hinweis, nur gekapselte Mikrofone und Tonabnehmer zu verwenden. Und die Empfehlung die "Polung" zu ueberpruefen, falls nicht sowieso ein (trennender) Trafo vorgeschaltet wird um von 110 auf 220 V zu kommen.

Davon abgesehen waren die Haeuser frueher anders gebaut. Nix Stahlbetonbunker. Und die Fussboeden waren meistens aus Holz. Und wasserfuehrende Zentralheizungen mit metallenen Rohren und Heizkoerpern eher die Ausnahme. Von daher war das Stromschlagrisiko geringer.

Das ging damals, und ich denke, die Leichenberge an Nachbauern dieses Konstrukts waren noch nicht so hoch.
Es wurde ja nun auch eindeutig darauf hingewiesen, welche Anschlußgeräte verwendet werden müssen.


Tatsächlich gab es in den letzten Jahren einige Fälle, "Gitarristen hauten auf die Klampfe, und verstarben dann im Krampfe..:", das waren aber schon richtig moderne Anlagen !

Es gibt bis heute zahllose Fallen, die sowas ermöglichen. Die Klassiker: Fremdspannung (fremde Phase/ fremdes Netz), schlechte, nicht vorhandene oder weggegammelte Erdungen. Prüfungen darauf- den letzten Jahren sehr oft mein Job.


Unfälle passieren, und wenn man etwas idiotensicher baut, werden erst recht... Idioten damit herummachen.
Immerhin kann man damit den "Darwin Award" gewinnen.

Übrigens:
Das größte Sicherheitsrisiko ist das Leben.
Wenn man das angefangen hat, ist das Ende unausweichlich- es endet immer tödlich.

Hier kann, wie bei allen "Allstrom"- Konstruktionen, Netzspannung an angeschlossenen Geräten den Benutzer gefährden. Die mittels Spannungsverdoppler hochgejubelte Anodenspannung nicht.
Ist aber eine amerikanische Schaltung, mit der ggü. DE nur halben Netzspannung.
Die kann ausreichen, jemand in die ewigen Stromkreise zu befördern, klar.

Und... wie der Mitleser, die Frage: Steht was im Text zur Sicherheit ?

...edi, bei der Bewertung, ob solche Bauanleitung "geht" bin ich anderer Meinung, ansonsten voll bei Dir !

Du lieferst im Prinzip den Beweis für mein Argument, besser nicht auf dem Rand eines Vulkans zu tanzen: Selbst mit SK1-Verstärkern u Netztrennung (aktueller Sicherheitsstandard) kann etwas passieren und passiert auch, sogar GENESIS hatten mal den Fall, daß alle Instrumente auf einer Bühne unter 250V~ gegen Erde standen ! (Quelle: Video "Genesis, a history")

...nagut, es gibt ja auch Leute, die auf Berge klettern, wingsuit-jumping betreiben oder auf Klippen rumklettern, wo mir schon beim Video die Mütze brennt...

https://www.youtube.com/shorts/DO_pjwBOI6s

Gruß Ingo

Zu der Schaltung gibt es in Jogis Röhrenbude eine Leserreaktion aus einer späteren Funkschau. Über die Sicherheit gab es keine Beschwerde, wenn auch auf die Möglichkeit der Netztrennung hingewiesen wurde.
Die Röhren mit 125mA Anodenstrom sind natürlich interessant, vergleichbare Typen durchaus erschwinglich. Siehe Jogi-Artikel:
https://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Pickie-Makovski.htm

Könnte man anhand der dort abgedruckten Kennlinien nicht auf die Idee kommen die Schaltung bei verringerter Leistung für Schutzkleinspannung zu dimensionieren?

Hallo,
es ist alles richtig was hier über die Gefahren von trafolosen Geräten geschrieben wurde. Aber meines Wissens ist in den USA festgelegt an welchem Pin die Phase an der Steckdose ist:
beim üblichen NEMA-Stecker immer links, bzw der kleinere Stift. Ein verdrehen des Steckers wie bei uns ist da nicht möglich, es ist also da drüben nicht ganz so gefährlich wie es auf den ersten Blick aussieht.

Gruß Alfred