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 Betreff des Beitrags: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Sa Jul 11, 2020 22:30 
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Liebe Radiofreunde!

Im Urlaub in Dänemark stand beim Trödler ein Beomaster 900. Ich habe schon so einen, da will man mehr...
Ein Kanal ging nicht, ich dachte mir, das könnte ein defekter Transistor sein und packte das Gerät ein.

Die Annahme war nicht ganz falsch, wie anliegendes Foto zeigt.

Bevor ich irgendwas anfange, hätte ich schon zwei Fragen an Euch, vielleicht hat einer Lust, zu gucken?

1. Ein Teil fiel mir beim Öffnen entgegen, im Plan heisst es NTC 50 und liegt zwischen dem AC 153 und dem AC132. Auf dem Foto rechts grün-schwarz, links abwesend: Was ist das?

2. Ein Kanal geht noch, es wäre spannend zu wissen, was den 2. so zerstört hat und ob es reicht, die Bauteile auf der Platine zu ersetzen. Was denkt Ihr darüber?

Schönen Sonntag!

Harm.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Sa Jul 11, 2020 22:52 
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Hallo,

bei dieser Art Endstufe reicht manchmal ein kleiner Defekt, dadurch arbeitet das dann nicht mehr hübsch im Gegentakt und wenn eine Seite Mist macht, egal ob durch Defekt eines Transistors oder fehlerhafter Ansteuerung, fließt viel Quer-Strom durch beide Endstufenteile, was dann zur Zerstörung beider Endstufenteile führt, durch die Gleichstromkopplung der Transistoren zum Leidwesen selbiger. Oft sind dann die Endstufentransistoren samt Treiber defekt, davor könnte einiges überlebt haben.
Die eigentliche Fehlerursache läßt sich oft schwer ermitteln, weil die Folgeschäden alles überdecken und selbst das fehlerhafte Teil mit "freibrennen" können.

Solche Ge-Endstufen sind immer schwerer zu reparieren, weil die Transistoren immer schwerer zu bekommen sind, Umbau auf Si wäre denkbar, ist aber mit Bauteiländerungen verbunden, weil die Transistoren andere Schwellenspannungen der B-E-Strecke haben. AUfgrund der rel. einfachen Schaltungstechnik wäre das aber hier eventuell ein Weg, wenn sonstiger Wert...Originalität nicht so wichtig sind.

Die Widerstände sehen auch nicht vertrauenerweckend aus, diese Bauform ist mir mehrfach negativ aufgefallen, bei mir drifteten die Dinger stets nach oben weg, bis zu 50% Wertzuwachs. Das kann aber täuschen, viell. sind die hier unauffällig.

Ansonsten muß nach dem Tausch defekter Bauteile alles schön behutsam mit Schutzwiderständen (zur Begrenzung der Fehlerströme der Endtransistoren bei noch bestehenden Defekten...Unstimmigkeiten) in Betrieb genommen werden. Durch den geringen Ruhestrom ist die Vorwiderstandsmethode sehr gut anwendbar.

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: So Jul 12, 2020 11:40 
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Moin!

Danke für Deine Antwort.

Wo müssten denn die Schutzwiderstände hin, beim wieder Hochfahren, mal angenommen, ich hätte alles getauscht, was verkohlt ist?

Das mit der Wechselwirkung bezieht sich aber nicht auf den anderen Kanal, oder? Der geht nämlich noch.

Gruss, Harm.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: So Jul 12, 2020 13:52 
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Hallo,

ja, alles austauschen, was verkohlt ist, ist erster Schritt, dann die übrigen Bauteile stichprobenartig untersuchen, alle Halbleiter, die mit dem zerstörten Teil gleichstrommäßig verbunden sind.
Wenn die Widerstände zu weit nach oben weggedriftet sind (>10%) müssen die auch getauscht werden.

Schutzwiderstand in die Betriebsspannungszuführung (gibt ja nur eine, bei getrennter +/- Speisung müßte man einen Widerstand je Betriebsspannung nehmen), da der AD139 max. 3,5 A Ic kann (vgl. Datenblatt), so dimensionieren, daß max. 1A fließt: R = U/I, also Betriebsspannung/1A, bei 20V also 20 Ohm, 7...10W. Man könnte nach Bestehen der ersten Prüfung
dann auch noch runtergehen mit dem Vorwiderstandswert.
Mit Amperemeter in der Betriebsspannungszuführung vorsichtig in Betrieb nehmen, bei hohem Strom über 0,5...1 A (NF-Eingang nach Masse kurzgeschlossen, damit nichts einkoppelt, Ergänzung: über den Koppelkondensator, d.h. nur wechselstrommäßig!) wieder ausschalten, dann ist noch ein Fehler vorhanden. Ohne Widerstand wären in solchem Fall eventuell gleich wieder beide Endstufentransis defekt.
Betriebsspannung am Besten langsam hochfahren (Stelltrafo ?), dabei Strom beobachten, Ruhestrom aus Technischen Unterlagen entnehmen, bei dieser Endstufe würde ich von einigen 10mA ausgehen, also z.B. 30... mA. Die Endstufe wird unter 10W Sinusleistung haben, 7W oder so.

Mit Schutzwiderstand läßt sich die Endstufe natürlich nicht aussteuern, dazu Schutzwiderstand stärker verringern, daß die 3A zum Fließen kommen und vorsichtig unter Beobachtung des Betriebsverhaltens NF-Signal draufgeben, dabei Ausgang oszillografieren, wenn möglich. Es könnten versteckte Fehler wie HF-Schwingneigung, noch vorliegen. Gerade wenn die eigentliche Fehlerursache unbekannt ist oder "weggebrannt" wurde, ist behutsame Inbetriebnahme nötig, um ärgerliche Wiederholungsschäden zu vermeiden.

Die intakte Endstufe sollte auch mal auf verdächtige Bauteile gerpüft werden, wenn sich das Problem mit allgemein weggedrifteten Widerständen bewahrheitet haben sollte. Auch die Lötstellen und Elkos mal prüfen, halt Allgemeinprüfung. Die andere Endstufe hat schließlich das gleiche "Leben" hinter sich wie die defekte und das sind wohl mittlerweile ca. über 5 Jahrzehnte.

Gruß Ingo


Zuletzt geändert von ELEK am So Jul 12, 2020 15:12, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: So Jul 12, 2020 15:00 
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Alles richtig. Nur stört mich das Wort "stichprobenartig" in der ersten Zeile. Bei einem Defekt in einer Endstufe muss man alle potentiell defekten Bauteile überprüfen. Das sind in erster Linie alle Halbleiter, alle niederohmigen Widerstände und alle Elkos, die gleichstrommäßig mit der Endstufe zusammenhängen. Ich würde außerdem im Schaltplan schauen, welcher Defekt das Abbrennen des Widerstandes verursacht haben kann, und das noch einmal gezielt überprüfen.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: So Jul 12, 2020 15:09 
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Ja, Lutz, was Du schreibst ist korrekt ! Das "stichprobenartig" bezieht sich hauptsächlich auf die Widerstände, diese kappenlose Bauform ist bei mir stets verdächtig wie beschrieben.

ALLE Halbleiter, die gleichstrommäßig in Verbindung mit der defekten Endstufe stehen, schrieb ich auch. ALLE Elkos ist aber auch richtig.

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: So Jul 12, 2020 15:32 
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Danke Euch!

Dann habe ich ja eine Agenda, nach der ich vorgehen kann.

Zum Glück eilt es nicht, es handelt sich ja um ein Zweitgerät. Aber dank des gespiegelten Aufbaus und der sehr guten Dokumentation habe ich Hoffnung, daß ich das hinbekomme und dabei vielleicht etwas schlauer werde.

Da kommen betimmt noch neue Fragen, im Laufe der Zeit.

Ich werde auch die anderen Elkos im Netzteil mal kritisch unter die Lupe nehmen, bei meinem anderen Gerät waren die platt.

Gruss und schönen Sonntag!

Harm.

P.S.: NTC 50 = Einschaltstombegrenzung 50 Ohm? z. B.: https://de.farnell.com/epcos/b57236s050 ... dp/1688799

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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: So Jul 12, 2020 22:01 
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Hallo, Harm,

ein NTC ist ein Widerstand mit N-egativem T-emperatur K-oeffizient. Daß heißt, mit höher werdender Temperatur wird der niederohmiger.

In dieser Endstufe ist es das zentrale Bauteil zur Bestimmung des Ruhestroms.

Der Ruhestrom ist hier nicht einstellbar. Wenn kein passender NTC verfügbar ist, kann zunächst probeweise ein Trimmpoti eingesetzt werden. Wird dieses auf 0 Ohm gestellt, sollte die Endstufe, sofern sonst
OK, schon mal spielen, wird aber sicherlich etwas verzerren, insbesondere bei geringer Lautstärke.

Vergrößert man den Widerstandswert des Potis, wird der Klang besser, aber der Ruhestrom steigt.
Wenn im Schaltbild nicht angegeben, würde ich den Ruhestrom nicht höher als 10mA wählen.

Es muß auf jeden Fall geprüft werden, ob der Ruhestrom sich bei Erwärmung der Endstufe signifikant erhöht.

Ich hoffe, das hilft weiter.

VG Henning

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss


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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Mo Jul 13, 2020 0:18 
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Sehr interessant, Danke!

Die Bauteilsuche dürfte noch spannend werden...

Gruss, Harm.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Mo Jul 13, 2020 8:14 
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der verlinkte NTC könnte geeignet sein. Ob allerdings die Kennlinie passt?
Heißleiter werden gern zur Einschaltstrombegrenzung verwendet, auch direkt an 230 Volt zB für Motoren. Hier wird dient er allerdings eher als Temperatursensor.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Mo Jul 13, 2020 8:50 
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Guten Morgen,

Zitat:
Ob allerdings die Kennlinie passt?


der Einwand ist berechtigt ! Insbesondere die "thermische Masse" muß vergleichbar sein, die ist bei dem verlinkten Thermistor viel zu hoch ! Die in den NF-Endstufen üblichen Thermistoren haben viel kleinere Abmessungen und sind daher "schneller". Der verlinkte scheint eher für 230V-Anwendungen zu sein, also mehr Strom und Eigenerwärmung durch den Strom, gerade hier ist es wichtig, daß die Masse stimmt.
Wenn das originalteil thermisch mit den Transistoren verkoppelt ist, kommt noch die Fremderwärmung dazu, auch dafür wär der dicke Thermistor u.U. nicht geeignet.

Aber wie beschrieben wurde: Zunächst kann der Thermistor durch einen normalen Widerstand ersetzt werden, am besten einen Einsteller in Kombination mit einem Schutzvorwiderstand. Damit kann man erstmal das "Regelverhalten" simulieren, am Besten versuchen, ein Datenblatt o.ä. vom originalteil zu bekommen, Kennlinie... damit ließe sich dann das Poti sinnvoll nachstellen, wenn die Endstufe warm wird. Im Allgemeinen sollen die Thermistoren bei Erwärmung der Transistoren den Ruhestrom zurücknehmen und ggf. noch den BIAS so verschieben, daß die Leistung der Transistoren absinkt (naja...letzteres Vermutung... eher Ruhestromstabilisierung: thermische Stabilität ist bei Ge-Endstufen ein großes Problem...und kann auch die Unrsache für den Defekt sein ! Defekter Thermistor - Fehlende Stabilisierung - Thermisches Durchgehen).

Gruß Ingo


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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Mo Jul 13, 2020 10:57 
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Nun, der Thermistor war ja auch das erste, was mir beim Öffnen entgegen kam, von daher könnte das stimmen.

Ich werde dort erstmal einen Widerstand einsetzen. Aber zunächst müssen ja die Brandspuren beseitigt werden und überhaupt wieder eine Funktion hergestellt werden, bevor man darüber reden kann, etwas einzuregulieren.

Ich beginne mal mit der Suche nach passenden und bezahlbaren Transistoren, das dürfte schwierig genug werden.

Auf jeden Fall mal eine interessante Aufgabe, ich bin gespannt.

Danke schon mal und viele Grüsse!

Harm.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Mo Jul 13, 2020 18:25 
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Aber hüte Dich vor Transistoren, die so aussehen:
viewtopic.php?f=69&t=27903&p=252479&hilit=tungsram#p252479
Die werden u.a. öfter in der Bucht angeboten.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Mo Jul 13, 2020 23:21 
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Unglaublich!

Danke für den Hinweis.

Ich frage ohnehin lieber hier bei anderen Bastlern, da kann man Vertrauen haben.

Gruss, Harm.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beomaster 900 mit Rauchspuren...
BeitragVerfasst: Di Jul 14, 2020 8:47 
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Registriert: So Nov 01, 2015 14:24
Beiträge: 540
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Hallo Harm,

stell doch mal eine Liste mit den benötigten Teilen in der
Suche ein, dann hat man einen Überblick und kann in den
eigenen Katakomben "finden" gehen.....
Es wird aber spannend, AD161 / AD162 hat fast Jeder, aber AC132 und AD139....


Gruß,
RE 084

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RE 084 heisst Hans und kommt aus 41844 Wegberg :mauge:


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