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 Betreff des Beitrags: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: Sa Jul 25, 2020 15:02 
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Hallo , Zusammen .

Ich habe hier einen " schweren Fall " . Ein Grundig RF 711 mit einer ( fast ) Stummen Endstufe , ein leichtes 50 Hz brummen ist leise im Lautsprecher zu hören , nicht beeinflussbar durch den Lautstärkepoti . Das Audiosignal konnte ich zur Basis des T 16 ( BC 308 C ) verfolgen . Danach ist es nicht mehr vorhanden . Ich habe sämmtiche C´s und R´s durch gemessen diese Sind soweit Okay . Die Versorgungsspannungen stimmen alle , bis auf : R83 und R84 soll = 3,3 V / Ist = 4.6 Volt . R66 soll = 0,62 / ist = 0,0 V. Gemessen mit einem Multimeter . Leider finde ich keinen Typ der D15 Diode ....vielleicht weiß einer diesen ? ( Im Plan nicht lesbar ) . Ich gehe leider davon aus , das die Endstufen Transistoren ( T19 AC 187K und T20 AC 188K ) defekt sind , was meint Ihr dazu .Da ich " Starkstromer " bei einem EVU bin und nur gelegentlich Kontakt zur Audio Technik habe , wäre ich dankbar für eine kleine Hilfestellung ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: Sa Jul 25, 2020 16:26 
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Ich weiß nicht, ob ich richtig liege - dennoch hier mal mein Gedankengang:

- Die Spannung an R66 ist laut Ohm proportional zum Strom, der durch den Widerstand fließt - das bedeutet: 0V = 0A - also kein Stromfluss.
- Strom kann nur durch R66 fließen, wenn er vom Transistor T16 versorgt wird.
- T16 dürfte also nicht im leitenden Zustand sein. Entweder ist er defekt, oder die Basis wird nicht angesteuert. Dies kann z.B. durch Kurzschluss von C82 hervorgerufen werden. Feststellbar wäre dies z.B. durch Messen der Spannung ÜBER C65 (also nicht gegen Masse).
- Andere Möglichkeit: T16 ist defekt und lässt keinen Strom mehr über die CE-Strecke fließen.

Nachtrag: R66 liegt ja an Masse - es könnte natürlich auch hier eine Unterbrechung vorliegen...

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Gruß,
Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: Sa Jul 25, 2020 16:45 
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Oder:
Bei T18 sind alle Anschlüsse miteinander kurzgeschlossen. Das würde die 0V Spannungsabfall über R66 und den höheren Strom über R83 und R84 erklären.

Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: Sa Jul 25, 2020 17:10 
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SABA78 hat geschrieben:
Ich weiß nicht, ob ich richtig liege - dennoch hier mal mein Gedankengang:

- Die Spannung an R66 ist laut Ohm proportional zum Strom, der durch den Widerstand fließt - das bedeutet: 0V = 0A - also kein Stromfluss.
- Strom kann nur durch R66 fließen, wenn er vom Transistor T16 versorgt wird.
- T16 dürfte also nicht im leitenden Zustand sein. Entweder ist er defekt, oder die Basis wird nicht angesteuert. Dies kann z.B. durch Kurzschluss von C82 hervorgerufen werden. Feststellbar wäre dies z.B. durch Messen der Spannung ÜBER C65 (also nicht gegen Masse).
- Andere Möglichkeit: T16 ist defekt und lässt keinen Strom mehr über die CE-Strecke fließen.

Nachtrag: R66 liegt ja an Masse - es könnte natürlich auch hier eine Unterbrechung vorliegen...


Danke schon mal für die Tipps . Ich habe den T18 ( BC338 ersatztyp BC337 ) und T19 ausgewechselt ebenso den C82 . Leider keine änderung . Folgendes habe ich gemessen : ( Ich glaube du meintest statt C65 - R65 ? ) Über R65 gemessen = 0,92 V . R66 = 2,18 k

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: Sa Jul 25, 2020 17:24 
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Hallo Stromi

Der Unterschied zwischen Schwachstrom und Starkstrom ist der Spannungswert. Eine Farbbildröhre hat auch ca 20 KV an der Anode.

Nun zu deinem Grundig , messe mal die Spannungen an den Transistoren ( B,E,C, ) gegen Masse ( Z.B. Kollektor T 20 ).
Wichtig sind erst mal die Spannungsangaben an T16 . Wenn z.B. C 82 durchgeschlagen ist, stimmt der Arbeitspunkt von T16 nicht und er leitet das Signal verstärkt nicht weiter an den Treiber T18. Die Diode zwischen der Basis von den Endtransistoren wird eine normale SI.-diode sein wie eine 1 N4148 sein. Du kannst dafür auch z.B. eine 1N4002 o.Ä nehmen.
Ich glaube nicht, daß diese defekt ist.

MfG. Dietmar


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: Sa Jul 25, 2020 21:58 
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Didi hat geschrieben:
Hallo Stromi

Der Unterschied zwischen Schwachstrom und Starkstrom ist der Spannungswert. Eine Farbbildröhre hat auch ca 20 KV an der Anode.

Nun zu deinem Grundig , messe mal die Spannungen an den Transistoren ( B,E,C, ) gegen Masse ( Z.B. Kollektor T 20 ).
Wichtig sind erst mal die Spannungsangaben an T16 . Wenn z.B. C 82 durchgeschlagen ist, stimmt der Arbeitspunkt von T16 nicht und er leitet das Signal verstärkt nicht weiter an den Treiber T18. Die Diode zwischen der Basis von den Endtransistoren wird eine normale SI.-diode sein wie eine 1 N4148 sein. Du kannst dafür auch z.B. eine 1N4002 o.Ä nehmen.
Ich glaube nicht, daß diese defekt ist.

MfG. Dietmar


Mit 20 kV Mittelspannung kann ich umgehen ;-) .

Also , ich habe gemessen , jeweils gegen Masse :

T 16 C = 0 V
T 16 B = 4,9 V
T 16 E = 1,3 V

T 18 C = 2,2 V
T 18 B = 0 V
T 18 E = 0 V

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: Sa Jul 25, 2020 22:33 
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Miß bei T16 am besten die Basis-Emitterspannung statt der Basisspannung gegen Masse. Wenn Du letzteres tust, belastet Dein Meßgerät mit seinem Innenwiderstand evtl. den Basisspannungsteiler so stark, daß der Meßwert verfälscht wird.

T16 ist jedenfalls gesperrt; die Emitterspannung müßte wesentlich höher sein. Sie wird über R72 vom Ausgang der Endstufe geliefert, an dem bei Gegentaktendstufen üblicherweise die halbe Betriebsspannung anliegt. Mißt Du bitte auch mal die Spannungen an T19 und T20, und die Spannung über D15?
Die Diode könnte defekt sein: T18C (= Kathode von D15) hat 2,2V, und an der Anode von D15 liegen die 2 x 4,6V = 9,2V über die Bootstrap-Widerstände R83 und R84 an. Bei 14V Betriebsspannung (stimmt das?) fallen dann über D15 (14 - 2,2 - 9,2)V = 2,6V ab. Maximal sollten es 0,7V sein.

Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: So Jul 26, 2020 11:39 
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Hallo Stromi

Ich würde als erstes die beiden Transistoren ( T16 und T18 ) auslöten ( dabei mit Foto oder gut merken wie sie eingelötet waren ) und mittels Transistortester überprüfen oder gleich erneuern. Da am Kollektor von T16 0 Volt von dir gegen Masse gemessen wurde fließt kein Strom , auch stimmt die B zu E Spannung nicht , da dort ein Unterschied um die 0,7 Volt sein sollte, damit er arbeitet.

MfG. Didi


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: So Jul 26, 2020 12:32 
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Das würde ich nicht, weil diese Transistoren wahrscheinlich nicht die Ursache des Problems sind.

Die Emitterspannung von T16 kommt über R67 und R72 vom Ausgang der Endstufe (Gleichstromgegenkopplung). Dort sollte an den Emitteranschlüssen der Endstufentransistoren ungefähr die halbe Betriebsspannung anliegen, also etwa 7 V. Diese Spannung ist mit Sicherheit zu klein. Ursache ist meist ein Defekt eines oder beider Endstufentransistoren oder ein Kurzschluss von C97 oder C89. Das könnte eventuell auch T18 zerstört haben, weshalb dieser auch zu überprüfen ist. Aber T16 wahrscheinlich nicht.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: So Jul 26, 2020 13:36 
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Bosk Veld hat geschrieben:
Miß bei T16 am besten die Basis-Emitterspannung statt der Basisspannung gegen Masse. Wenn Du letzteres tust, belastet Dein Meßgerät mit seinem Innenwiderstand evtl. den Basisspannungsteiler so stark, daß der Meßwert verfälscht wird.

T16 ist jedenfalls gesperrt; die Emitterspannung müßte wesentlich höher sein. Sie wird über R72 vom Ausgang der Endstufe geliefert, an dem bei Gegentaktendstufen üblicherweise die halbe Betriebsspannung anliegt. Mißt Du bitte auch mal die Spannungen an T19 und T20, und die Spannung über D15?
Die Diode könnte defekt sein: T18C (= Kathode von D15) hat 2,2V, und an der Anode von D15 liegen die 2 x 4,6V = 9,2V über die Bootstrap-Widerstände R83 und R84 an. Bei 14V Betriebsspannung (stimmt das?) fallen dann über D15 (14 - 2,2 - 9,2)V = 2,6V ab. Maximal sollten es 0,7V sein.

Gruß, Frank


Also , T16 B-E = 3,6 V

Jeweils gegen Masse gemessen :

T19 E = 0V
T19 B = 2,2V
T19 C = 1,3 V T19 E-B = 2,2 V

T20 E = 1,3V
T20 B = 0,2V
T20 C = 14,7V T20 E-B = 1,0 V

über D15 gemessen = 0,73 V
Die 14 Volt Betriebspannung stimmen ebenfalls . Vielen , vielen Dank schonmal an die super Hilfe hier im Forum :-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: So Jul 26, 2020 13:40 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
Das würde ich nicht, weil diese Transistoren wahrscheinlich nicht die Ursache des Problems sind.

Die Emitterspannung von T16 kommt über R67 und R72 vom Ausgang der Endstufe (Gleichstromgegenkopplung). Dort sollte an den Emitteranschlüssen der Endstufentransistoren ungefähr die halbe Betriebsspannung anliegen, also etwa 7 V. Diese Spannung ist mit Sicherheit zu klein. Ursache ist meist ein Defekt eines oder beider Endstufentransistoren oder ein Kurzschluss von C97 oder C89. Das könnte eventuell auch T18 zerstört haben, weshalb dieser auch zu überprüfen ist. Aber T16 wahrscheinlich nicht.

Lutz


Gemessene Werte : C 97 = 1277 uf C 89 = 255 uF

Transistoren habe ich ebenfalls durchgemessen ( T 16 T18 siehe Bilder )


Dateianhänge:
T18.jpg
T18.jpg [ 152.94 KiB | 273-mal betrachtet ]
T16.jpg
T16.jpg [ 150.47 KiB | 273-mal betrachtet ]

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: So Jul 26, 2020 14:03 
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Hallo Stromi

Die 2 Transistoren sind in Ordnung .
Bei den Endtransistoren von dir gemessen T19 E= 0V und T20 E= 1,3 Volt , da stimmt etwas nicht oder es ist irgendwo ein Leiterzug unterbrochen, oder du hast bei T19 bzw.T20 Emitter mit Kollektor vertauscht.

Was bleibt dann noch übrig, Widerstände und Endtransistoren . Die Diode über der du ca. 0,7 Volt gemessen hast, ist in Ordnung . Viel ist ja nicht in der Schaltung an Bauelementen vorhanden.

MfG. Didi


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: So Jul 26, 2020 14:12 
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Hallo,
der Collector von T20 ist lt. Plan mit Masse verbunden, aber es werden dort 14,7V gegen Masse gemessen?
Also mal kontrollieren, ob noch alles gemäß Plan verschaltet ist.
Wobei der Plan auch Fehler hat: die Minusseite vom GL 11 hat keinen echten Bezug...

Viele Grüße, Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: So Jul 26, 2020 14:59 
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Hallo,

ich habe mal ein Bild der Endstufe mit Deinen Spannungsmessungen gemacht. An den roten Pfeilen widersprechen sich die Meßwerte.
Offenbar vertauschst Du ein paar Pins oder komplett T19 und T20.

Dateianhang:
a.png
a.png [ 79.62 KiB | 236-mal betrachtet ]


Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundig RF 711 / Endstufe Stumm
BeitragVerfasst: So Jul 26, 2020 16:03 
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Bosk Veld hat geschrieben:
Hallo,

ich habe mal ein Bild der Endstufe mit Deinen Spannungsmessungen gemacht. An den roten Pfeilen widersprechen sich die Meßwerte.
Offenbar vertauschst Du ein paar Pins oder komplett T19 und T20.

Dateianhang:
Der Dateianhang a.png existiert nicht mehr.


Gruß, Frank


Ich habe jetzt nochmal nachgemessen und habe mit erstaunen festgestellt , das die Beschriftung im Plan und auf der Platine vertauscht sein muss ... Laut Plan und Platine soll T 19 der AC 187 sein ... und der T 20 der AC 188 sein . Wenn ich den Plan mit der Platine vergleiche ist jedoch der T 19 der AC 188 und der T20 der AC 187 ....siehe auch Foto .

Ich habe auch nochmal gemessen ( gegen Masse ) , ich nenne jetzt die Transistoren und nicht die Positionen :

AC 188
E = 1,2 V
B = 2,2 V E-B = 1,2 V
C = 0 V

AC 187
E = 1,2 V
B = 0,2 V E-B = 0,95V
C = 14,7V

Schrauben von den Transistoren werden natürlich wieder angezogen ;-)


Dateianhänge:
position.jpg
position.jpg [ 147.97 KiB | 232-mal betrachtet ]

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