Dampfradioforum

So, jetzt gibts endlich den Bericht über die nächsten Schritte, oder besser die Stolpereien.

Blech mit den Sicherungshaltern ausgebaut, Betriebsartenumschalter zumindest teilweise freigelegt:


Diese "Platine" mit den Widerständen musste auch weichen, bei der Gelegenheit hab ich gleich alle Widerstände darauf nachgemessen:


Danach hab ich die Schaltkontakte so gut es ging mit Kartonstreifen, Wattestäbchen und Kontakt 61 gereinigt.
Dann wieder alles zusammengebaut und das Gerät erwartungsvoll eingeschaltet - was soll ich sagen, das Ergebnis war bescheiden.

Die Gleichspannungsmessung zeigt nun bei 10 Volt am Eingang maximal 7,2 Volt an, aber jetzt wenigstens in der "plus" und in der "minus" Betriebsart gleich falsch.
Dafür erreicht die Widerstandsmessung die "Unendlich" Stellung nur mehr im 100 MOhm Messbereich und das auch nur mehr bei voll aufgedrehtem Einstellpoti. Ansonsten steht der Zeiger einfach irgendwo traurig in der Mitte der Anzeigeskala herum. Keine Ahnung, was da passiert ist, sieht aber erstmal eher nach kaputtrepariert aus...

Nachdem jetzt ein systematischerer Ansatz gefragt war, hab ich mich einmal eingehender mit den Schaltungsunterlagen und Stücklisten beschäftigt.
Dabei hab ich doch glatt zwei Papierwickelkondensatoren Marke "Eroid" gefunden. Der Eine am Tastkopfeingang war noch halbwegs ok, der Zweite an der E80CC nicht mehr. Beide wurden ersetzt. Und um Probleme mit dem Poti für den Hauptabgleich auch auszuschließen, hab ich es ausgebaut, zerlegt und gereinigt. Hat sich ausgezahlt, es war schon ziemlich verschmoddert. Und das Poti für die Widerstandsmessung hab ich auch gleich noch mitgenommen.
Es ist immer ein sehr spannender Moment, wenn man unbekannte Potentiometer öffnet - was wird einem entgegenfallen, was wird davonspringen und wird man alles wieder zusammengebaut bekommen?



Hat aber jetzt leider am Verhalten vom Meßgerät nichts Grundsätzliches geändert.
Also hab ich beschlossen, den Schaltplan vom Anfang bis zum Ende durchzuarbeiten, am besten mit der ganzen Widerstandsmessung. Da der Schaltplan mit den ganzen Schaltern ziemlich unübersichtlich ist und ich zuerst nur Bahnhof verstanden hab, mußte ich mit viel Farbe ein bißchen nachhelfen.
So weit bin ich inzwischen gekommen, man sieht schon förmlich die ganze Verzweiflung:


Fehler hab ich bis jetzt noch keinen gefunden (außer dem Kondensator, der aber keine Auswirkung hatte). Der Teil mit der E80CC und dem Meßinstrument kommt nun als nächstes an die Reihe.

_________________
Viele Grüße,
Günter

Hallo Günter,

ein frohes Neues Jahr erst einmal.

In dem Schaltplan hast Du an der Leitung vom Schleifer des Hauptabgleichs "100V" hingeschrieben. Das kann ich mir fast nicht vorstellen. Dann wären ja das Poti und der R11 mit 60 Ohm total überlastet.

Der Schaltungsteil rechts oben mit der Röhre E88CC und dem Instrument wird von der oberen Trafowicklung mit dem Einweggleichrichter versorgt. Als "Zuleitung" von außen gibt es nur die türkisfarbene Linie oben zu dem Gitter, und die Leitung vom Hauptabgleich.
Welches Spannungsverhältnis, das heißt welche Spannung steht denn an den beiden Punkten an? Also die Spannung gemessen von dem Gitteranschluß zu dem Schleifer des Potis vom Hauptabgleich.

Dann könnte man mal die beiden Verbindungen, Leitung zum Gitter des linken Systems und vom Schleifer Hauptabgleich, trennen und nochmal messen.

Ich versuche mal die Werte bei meinem URI zu ermitteln, als Vergleich.


Gruß Achim

Hallo Achim,

danke, Dir auch ein gutes neues Jahr!

Die 100 Volt am Schleifer waren gegen Masse gemessen, werde ich aber nochmal überprüfen. Ich bin jetzt leider noch nicht dazugekommen, unter Spannung weiterzumessen. Ich möchte zuerst noch den ganzen Schaltplan einmal durchgehen und alle Bauteile, Kontakte und Verbindungen überprüfen. Dann werde ich die Schaltung wohl hoffentlich auch besser verstehen. Langsam komme ich voran, in Gedanken wie auch in Taten.

Die Untersuchungen sind inzwischen schon etwas ergiebiger geworden. Der 1uF Kondensator C12 leckt. Es handelt sich dabei um einen Bosch MP Kondensator, von dieser Sorte gibt es noch mehrere in dem Gerät. Ich kann die überhaupt nicht einschätzen, deshalb wäre es sehr interessant, einmal Eure Meinungen zu diesen Kondensatoren zu hören. Fest steht jedenfalls: Traue nie einem Kondensator über 50...

Außerdem passen die Werte von R13 und R14 nicht mehr (beide normalerweise 300k/5%). R13 hat 308kOhm, R14 ist mit 317kOhm sogar außerhalb der Toleranz. Interessanterweise waren alle bis jetzt gemessenen Widerstände super genau. Nur wo man überhaupt nicht rankommt, fallen sie aus. Das gilt übrigens auch für den C12, der mitten im Gerät vergraben ist. Da hat Murphy wieder richtig zugeschlagen.

_________________
Viele Grüße,
Günter

Noch ein paar ergänzende Bemerkungen zu den 100 Volt am Schleifer.
Wenn dort 100 V anstehen und der Schleifer am linken Anschlag steht, liegt die Spannung an der Reihenschaltung von R9 und R11. Diese haben zusammen 5060 Ohm. Das ergibt einen Strom von 19 mA, und damit eine Leistung von 1,9 W. Bei der Schleiferstellung auf der anderen Seite liegen die 100 V komplett am R11 an. Das gibt dann 1,6 A und 166 W. Der R11 hat aber nur 0,5 W Belastung, das hätte man nicht nur gesehen sondern auch gerochen.

Das Instrument hängt doch zwischen den beiden Kathoden und mißt den Spannungsunterschied. Durch die Ansteuerung der Gitter kann ja der Strom durch die Röhre gesteuert werden, das bewirkt eine Änderung des Spannungsfalls an den Widerständen R13 und R14. Mit dem Hauptabgleich verändert man nur die Spannung am Gitter des zweiten Systems. Dort waren um die -6 V, wenn ich mich recht erinnere. Die angelegte Spannung steuert dann das erste System, und diese Änderung des Spannungsverhältnisses Kathode I zu Kathode II wird dann vom Meßgerät angezeigt. Die Widerstände R15 bis R26 und die drei Schaltebenen S 1 II, S 3 I und S 5 III dienen nur der Bereichsanpassung.

Vielleicht auch mal die verschiedenen Masseverbindungen kontrollieren und auch mal die Versorgungsspannungen mit dem Oszilloskop ansehen - TRENNTRAFO !! verwenden.


Gruß Achim

Hallo Achim,

leider hatte ich nicht so viel Zeit und letzte Woche auch noch fast drei Tage Stromausfall.

Trotzdem konnte ich inzwischen alle Bauteile durchmessen, ein paar Widerstände und Kondensatoren die außerhalb der Toleranz waren hab ich getauscht. Hat aber am Fehlerbild nichts geändert.
Mit der Spannung am Schleifer hab ich mich noch nicht wieder auseinandergesetzt (war vielleicht auch ein Meßfehler von mir), aber die Versorgungsspannung und die beiden Gitter der E80CC habe ich gemessen und dabei nichts Auffälliges festgestellt.
Um die diversen Schaltkontakte als Fehlerquelle auszuschließen, hab ich sie versuchsweise überbrückt. Keine Verbesserung.

Bei angelegten 10 Volt Gleichspannung ändert sich die Anzeige, wenn ich den Betriebsartenumschalter betätige (z.B. Gerät aus- und wieder einschalten). Einmal werden 7 Volt angezeigt, beim nächsten mal 8,5 Volt und manchmal schwankt der Zeiger auch stark. Dann schwankt auch die Spannung am + vom Meßinstrument, am - ist sie hingegen stabil. Deshalb dachte ich zuerst an ein Schalterproblem, das ist es aber nicht. Den Trimmer R16 habe ich ein wenig verstellt, aber das hatte keine besondere Auswirkung. Daß die Röhrenfassung Probleme macht, konnte ich auch nicht bestätigen. Einmal hat das Gerät kurz wieder so halbwegs korrekt funktioniert, auch die Unendlich-Stellung der Widerstandsmessung, aber eben nur kurz und nicht wirklich nachvollziehbar.

Also keine Fortschritte gemacht...

_________________
Viele Grüße,
Günter

Hallo Günter,

ich hatte da noch was im Gedächtnis, und jetzt wieder gefunden. In der Funkschau von 1956 im Heft 1 ist der Start für den Selbstbau eines Röhrenvoltmeters. Dort ist auch eine recht gute Beschreibung über die Funktionsweise der Schaltung und eventuelle Fehler abgedruckt. Vielleicht solltest Du den Artikel mal lesen. Hast Du die Röhre eigentlich schon überprüft oder erneuert?
Wenn das "linke" System einen Fehler in der Emission hat, ergibt sich ein anderer Kathodenstrom, was wiederum den Spannungsfall am Kathodenwiderstand beeinflusst. Und der wird ja dann indirekt für die Anzeige benutzt.

Noch eine Frage, bei den Versuchen hast Du die Röhre immer abgedeckt? Also daß kein Licht auf das System fällt? Das scheint nicht unerheblich zu sein, da ja R&S in meiner Bedienungsanleitung extra darauf hinweist.


Viele Grüße Achim

Hallo Achim,

danke erstmal für Deine wertvollen Hinweise!
Das Gerät macht mich fertig, so simpel und doch so eine harte Nuß!

Die E80CC habe ich mit einem Radioelec DuoVac Tester geprüft, die Werte waren in Ordnung. Ersatzröhre zum Vergleichen habe ich leider keine und die Dinger scheinen auch recht teuer zu sein.

Heute habe ich wieder ein paar Experimente gemacht, das Meßgerät wollte aber zuerst nicht mitspielen und hat bei 10 Volt DC am Eingang immer ungefähr 8,5 Volt angezeigt. Em Ende habe ich doch noch zwei aussagekräftige Messungen an der E80CC machen können, mit folgendem Ergebnis:

Messung Nummer 1
Anodenspannungen = 100,7 V
Steuergitter I = 6,63 V
Kathode I = 12,96 V
Steuergitter II = -0,09 V
Kathode II = 3,41 V
Meßinstrument Plus = 4,43 V
Meßinstrument Minus = 3,41 V
Anzeige am Meßinstrument ungefähr 9 Volt

Messung Nummer 2
Anodenspannungen = 100,1 V
Steuergitter I = 6,63 V
Kathode I = 12,96 V
Steuergitter II = -0,09 V
Kathode II = 3,36 V
Meßinstrument Plus = 7,1 V
Meßinstrument Minus = 3,36 V
Anzeige am Meßinstrument ungefähr 6 Volt

I ist im Schaltplan das linke System, II das rechte, alle gemessenen Spannungen sind bezogen auf Masse.

Was ist zwischen den beiden Messungen passiert?
Ganz einfach, ich hab das Gerät am Betriebsartenumschalter einmal aus- und wieder eingeschaltet!
Das Problem scheint also doch irgendwie von diesem Schalter zu kommen. Alle beteiligten Kontakte hatte ich schon versuchsweise mit Meßstrippen überbrückt, auch wenn vorher schon keine nennenswerten Übergangswiderstände meßbar waren. Auf die (falsche) Anzeige hatte das Überbrücken auch keine Auswirkungen. Vielleicht gibt es aber irgendwo eine ungewollte Verbindung am Kontakt S6/V. Im nächsten Schritt werde ich einmal eine direkte Leitung vom Kontakt S1/II zum Plusanschluß vom Meßinstrument legen und so den Kontakt S6/V umgehen. Ich bin ja gespannt...

_________________
Viele Grüße,
Günter

Hallo Günter,

nochmal ganz langsam zum Mitschreiben.

Nach den letzten Messungen ergibt sich eine nur unwesentliche Änderung der Spannung am Minus-Anschluß des Instrumentes und an der Kathode des Systems I. Demnach sind die Widerstände R13, R14, R16 und R26 soweit in Ordnung.
Übrig bleiben die Widerstände R17 bis R20 und die Schaltebene II des Schalters S 1 und die Schaltebene V des Schalters S 6. Natürlich auch die Verbindungsleitungen und, nicht vergessen, das Instrument selber. Die Bedingungen von außen bleiben ja gleich, wieso ändert sich die Spannung am Instrument? Sicherheitshalber sollte man bei einer Fehlanzeige, beispielsweise die 6V bei angelegten 10V, den Schalter S 1 vorsichtig in die Stellung 30V bringen. Wo steht der Zeiger dann? Mit dem Umschalten des S 1 werden gleichzeitig die Widerstände R17 bis R20 gewechselt. Ist dann die Abweichung genauso groß liegt es wahrscheinlich am S 6, ist die Abweichung verschwunden liegt es eher am S 1 und dem dazu gehörigen Widerstand oder die Verdrahtung zwischen den Schaltern.


Gruß Achim.

Hallo Achim,

die Widerstände habe ich alle nachgemessen, ebenso die Schaltkontakte und die Verbindungsleitungen. Ich konnte keinen Fehler feststellen.

Die Abweichung ist über alle Spannungsmeßbereiche gleich (also Anzeige ungefähr 8,5 Volt bei angelegten 10 Volt) und auch in den Widerstandsmeßbereichen kommt der Zeiger nur bis zur Mitte der Skala und nicht bis zur Unendlich-Markierung.

Hier sind die Bauteile, die ich ersetzt habe:
Das Meßinstrument läßt sich einfach nach oben herausziehen, wenn man vier Schrauben an der Front lockert:
Heute habe ich wieder weitergemacht. Die stark schwankende Anzeige konnte ich heute leider nicht reproduzieren, die angezeigte Spannung lag immer bei zirka 8,5 Volt. Mal ein bißchen mehr, mal ein bißchen weniger.
Messung mit dem Meßinstrument in normaler Beschaltung:
Wie ja gestern schon überlegt, wollte ich einmal die ganzen Schaltkontakte komplett umgehen. Also habe ich die Leitungen zu den Schaltern aufgetrennt und das Meßinstrument mit Strippen direkt verbunden (Meßbereich also fix 10 Volt):
Hier ist die Messung dazu, ohne jeglichen Schalterkram:
An der Anzeige hat sich dadurch nichts geändert!

Die E80CC werde ich morgen noch einmal prüfen und das Ergebnis dann hier einstellen. Interessant ist, daß sie nur mit 5,5 Volt AC geheizt wird. Die Heizspannung habe ich auch nachgemessen, sie stimmt ganz genau.
Außerdem werde ich das Meßinstrument selbst überprüfen. 50uA steht drauf, eine Überprüfung sollte kein Problem sein.

_________________
Viele Grüße,
Günter

Ich habe die E80CC noch einmal geprüft, ich denke die Werte für die beiden Systeme gehen als gesund durch. Sollwert 100% ist laut Datenblatt 6mA:
Also bleibt eigentlich nur mehr das Meßinstrument übrig. Heute zeigt es nur 8 Volt an, vielleicht weil gerade Samstag ist. Dafür ist die Anzeige aber ziemlich konstant. Also entweder konstant und dann zu niedrig, oder schwankend zwischen 5 Volt und fast 10 Volt.

_________________
Viele Grüße,
Günter

Hallo Günter,

hier noch ein paar ergänzende Überlegungen von mir.

Prinzipiell ist ja das Instrument zwischen den Kathoden angeschlossen. Die Spannungsmessungen haben ergeben, daß im Normalfall am Instrument eine Spannung von ca 1V ansteht. Dies erzeugt einen Ausschlag auf den Skalenwert 9.
Der Unterschied zwischen den Kathoden beträgt 9,5V. Diese Spannung liegt an der Zusammenschaltung der Widerstände R16, R17 (beispielsweise), R-Übergang Schalter S 1, R-Übergang Schalter S 6 und R-Instrument an.
Wenn jetzt im Schadensfall am R-Instrument eine höhere Spannung anliegt, kann das nach der Formel U=R*I nur zwei Möglichkeiten ergeben. Entweder ist der Strom oder der Widerstand größer geworden. Daß der Strom größer geworden ist scheitert an der Tatsache, daß die Anzeige im Schadensfall nur bis zum Skalenwert "6" kommt. Also kann nur der Widerstand größer geworden sein.
Andernfalls müssten ja die Widerstände R16, R17, R-Überg S 1 und R-Überg S 6 ja kleiner geworden sein. Und dagegen spricht der verringerte Strom in dem Zweig.

Vielleicht hast Du ein Ersatzinstrument, daß man behelfsmäßig mal anklemmen könnte. Oder statt des Instrumentes mal einen Widerstand von 20 kOhm anklemmen und darüber die Spannung messen. Dann sollte sich die Spannung auch nach mehrmaligem Betätigen aller Schalter nicht geändert haben, wenn man die Ursprungsschalterstellung wieder erreicht hat.


Gruß Achim

Hallo Achim,

ich habe heute einmal das Meßinstument gemessen.

Als Vorwiderstand habe ich 220 kOhm verwendet und für die 50 uAmpere mußte ich knapp über 13 Volt anlegen.
Der am Meßwerk angezeigte Wert war meistens ok, es gab aber auch Ausnahmen, wo dann auch entsprechend der Strom etwas geringer war:
Die stark schwankende Anzeige konnte ich auch heute wieder nicht reproduzieren auch wenn ich alles versucht habe, drehen, schütteln, umpolen, den Nullpunkt verstellen...

Ich hab dann Strom und Spannung am Meßinstrument in zeitlichen Abständen gemessen und den Innenwiderstand ausgerechnet:

Messung Nummer 1
Neu eingeschaltet
Anzeige am Instrument ungefähr 10 V
Strom = 50,0 uA
Spannung = 2,1515 V
Ri daraus errechnet = 43,03 kOhm

Messung Nummer 2
10 Minuten später, neu eingeschaltet
Anzeige am Instrument ungefähr 10V
Strom = 50,3 uA
Spannung = 2,31 V
Ri daraus errechnet = 45,92 kOhm

Messung Nummer 3
5 Minuten später, nicht neu eingeschaltet
Anzeige am Instrument ungefähr 10 V
Strom = 50,7 uA
Spannung = 2,25 V
Ri daraus errechnet = 44,37 kOhm

Messung Nummer 4
5 Minuten später, nicht neu eingeschaltet
Anzeige am Instrument ungefähr 10 V
Strom = 50,85 uA
Spannung = 2,23 V
Ri daraus errechnet = 43,85 kOhm

Messung Nummer 5
10 Minuten später, neu eingeschaltet
Anzeige am Instrument ungefähr 9,8 V
Strom = 49,85 uA
Spannung = 2,38 V
Ri daraus errechnet = 47,74 kOhm

Messung Nummer 6
5 Minuten später, nicht neu eingeschaltet
Anzeige am Instrument ungefähr 4,85V
Strom = 25,0 uA
Spannung = 1,25 V
Ri daraus errechnet = 50,0 kOhm

Messung Nummer 7
3 Stunden später, neu eingeschaltet
Anzeige am Instrument ungefähr 9,8V
Strom = 48,2 uA
Spannung = 2,64 V
Ri daraus errechnet = 54,77 kOhm

Der Innenwiderstand des Meßwerkes erscheint mir generell zu hoch und aufgrund der großen Unterschiede denke ich, daß das Meßinstrument irgendwo im Inneren ein Kontaktproblem hat. Also kurz vor tot ist. Denn warum sollte sonst der Innenwiderstand in 10 Minuten von Messung 2 bis Messung 4 um rund 2 kOhm sinken.

Aber die Idee mit dem Widerstand zur Gegenprobe ist gut Achim, das werde ich auch noch ausprobieren.
Immerhin steht ja alles bereit und auf die Zeit kommt es jetzt auch nicht mehr an.

_________________
Viele Grüße,
Günter

Okay, gesagt getan, damit sich das jetzt nicht noch länger hinzieht.

Ich habe im Gerät anstelle des Meßinstrumentes einen 22 kOhm Widerstand angeschlossen, bei 10 Volt DC am Meßeingang fließen konstant 44,15 uAmpere durch den Widerstand. 20 mal ein- und ausgeschaltet, gewartet usw., keine Veränderung. somit ist die Sache wohl klar.

Hier noch ein paar Fotos vom geöffneten Meßinstrument:


Sehr schön ausgeführt, mit Spitzenlagerung und Stromzuführung über die Federn. Auf der Spule und dem Zeiger wurde wohl mit Lötzinn "gewuchtet". Interessant auch der Widerstand in Serie zur Spule, gemessen habe ich ihn mit 701 Ohm. Die Spule selbst hat, mit dem DMM gemessen, 99 kOhm.

_________________
Viele Grüße,
Günter

Hallo, Zusammen,
wie ich Günter schon per PN mitgeteilt hatte, habe ich mein URI geöffnet, das Meßwerk ausgebaut, und die Spannung über dem Meßwerk bei Vollausschlag gemessen: 155mV!
Demzufolge hat die Spule ca 3,1 kOhm.

Damit dürfte hier in diesem Fall das Meßwerk erwiesenermaßen Probleme machen.
Ich würde empfehlen, die Schrauben des oberen Lagerbügels auf festen Sitz zu prüfen, den internen Widerstand zu entfernen ( ein neuer kann ggf. später extern angeschlossen werden ) und alle Lötstellen nachzulöten, sowie alle anderen Kontaktstellen zu prüfen.
Ich hatte schon Meßwerke, die aufgrund unsichtbarer Oxidation Übergangswiderstände hatten.

Nachdem das Meßwerk überarbeitet wurde, sollte es nochmals an den Anschlußklemmen nachgemessen werden.

VG Henning

_________________
Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Hallo Henning,

ich habe die Schrauben nachgezogen und alle einfach erreichbaren Lötstellen nachgelötet. So auch die äußeren Lötstellen der Federn, was schon nicht so trivial ist, da sich ja beim Löten die Federn lösen. Leider hat das alles wieder nichts gebracht.

Meine Vermutung ist, daß der Spulendraht an einer Lötstelle durch Flußmittelreste abgefault ist. Ohne weitere Zerlegung des Meßwerkes kommt man da nicht ran und ob man das am Ende wieder repariert bekommt, ist mehr als ungewiß. Schließlich ist das ja schon fast Uhrmacherarbeit. Vielleicht würde sich eine Firma für die Reparatur finden, aber die Kosten wären sicher viel zu hoch und fernab jeglicher Wirtschaftlichkeit.

Ein Fehler den die Welt nicht braucht, das war es dann mit dem Röhrenmultimeter.

_________________
Viele Grüße,
Günter