Funke W19 mit plötzlichem Schaden

[klausw]

@rettigsmerb: Ja, Herbert, der Zeiger schwingt wieder dorthin zurück.

@solaris: das muss ich prüfen. Ich habe keine gesehen, aber es gibt noch einen unidentifizierten gelben Isolierschlauch auf der Platte, auf der die verklebten Drahtwiderstände angebracht sind, und der eine gelötete Verbindung zw. 2 Kontaktfahnen herstellt. Werde nachsehen, was sich darin befindet.

k.

[klausw]

Wäre zu schön gewesen, wenn da eine defekte Diode zu finden gewesen wäre...Leider nichts, und damit immer noch der vorhandene Fehler.

Hier nochmal die Beschreibung: der Zeiger steigt kontinuierlich an, überpendelt auch kurz den Bereich um die "2", geht dann zurück und bleibt stetig bei einem Wert hängen, der gefühlt etwa 30% des richtigen Messwertes ausmacht. Der Zeiger ist ruhig, d.h. er zittert nicht.
Ich habe dies gestern Abend erneut ausprobiert mit den Prüfkarten des W19 für Gleichspannungsmessung und Widerstandsmessung.
Apropos Widerstandsmessung:
Bei einem Prüfwiderstand von 2,5 k schlägt das Instrument etwa bis zur "2" aus, bei einem Prüfwiderstand von 50 k schlägt es etwa bis "1" aus. Heißt für mich: Unterschiedliche Anzeigewerte sind realisierbar, aber leider sind diese deutlichst falsch.


Die am Instrument befindlichen Widerstände von
150k
100k
9,92 k
habe ich mit dem Ohmmeter durchgemessen und für gut befunden.

Etwas ratlos bin ich noch in Bezug auf die am Instrument werkseitig angeklebten Drahtspulenwiderstände, d.h.: ich weiß nicht, wie ich diese messen soll bzw. was da rauskommen mss. Der von edi dankenswerterweise zur Verfügung gestellte Schaltplan ist in dieser Hinsicht wenig aussagekräftig, wenigstens für einen Laien wie mich.

Wer kann mir weiterhelfen???
Da der Fehler adhoc auftrat, also zwischen 2 Messungen, gehe ich von einem elektrischen Fehler aus.

k.

[Franz]

Hallo Klausw,
vielleicht hilft das beigefügte Innen-Schaltbild des Funke W19 weiter ?

Gruss Franz

[edi]

Es muß möglich sein, den Wert von 1/3 Skale zu überschreiten.
Die eingebauten Widerstände können eigentlich nicht bewirken, daß die Spannung direkt am Meßwerk auf einen Wert -Sie nennen ja bei etwa 1/3 der Skale- "geklemmt" wird, und dann nicht mehr steigt- das können nur Halbleiter (Dioden, natürlich Z- Dioden, usw.).
Vor allem scheint es ja Spannungs- und Strommessung zu betreffen !?

Hätte natürlich eine Schutzdiode nachgerüstet sein können, wie @solaris schrieb, und diese den Geist aufgegeben, daran hatte ich nicht gedacht... aber Sie fanden ja keine.

Sie haben ja nun die Schaltung, sogar die des Meßwerks selbst (Danke, Franz !), da können Sie auf jeden Fall mit einem Handmeßgerät Vergleichsmessungen ausführen. Hatten Sie auch schon, mit Anodenstrommessung, RPG- Meßwerk und Mulltimeter zw. Anodenkappe und Anoden- Steckanschluß. Da konnte doch auch das externe Meßinstrument höher anzeigen, als Funke`s.

Wenn alle Stränge reißen- die Anschlüsse des Instruments selbst von seinen Vor- und Nebenwiderständen trennen, und herausführen. Mit einem guten Multimeter einen Strom bis max. 50 Mikroampere messen -kleine R3- Batterie, und Regelwiderstand oder Potentiometer im mehrere MOhm- Bereich, Vorsicht ! Erst auf größten Widerstand einstellen !- und dann die beiden Anschlüsse des Funke in Reihe zum Multimeter- bei 50 Mikroampere hätte das Funke Vollausschlag.

Damit hätten Sie das Instrument "pur" geprüft.

Edi

[klausw]

Danke Franz, für die Detailansicht. Hilft in jedem Fall, da das Funke-Schaltbild die Widerstandswerte nicht listet.

Allerdings bin ich dennoch etwas ratlos, denn natürlich hatte ich die Drahtwiderstände schon -provisorisch- auf Durchgang getestet.

edi:
Das Verwirrende ist ja, dass das Drehspulwerk nicht mechanisch klemmt. Ein solcher Fehler wäre auch in einem der Beiträge beschrieben, die ich im Internet fand.

Und dennoch: irgendwo muss sich ein Fehler verbergen, der ja, ich schrieb es, sehr unvermittelt auftrat und seither konstant vorhanden ist.
Widerstände abklemmen: das wäre wirklich die ultima ratio, an die ich ungern herangehe, weil das alles ab Werk dick mit Lack verklebt ist.

Aber, manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht. Vielleicht sollten wir mal, losgelöst von schon gemessenen / geprüften Dingen, einfach der Logik folgend herangehen:

Was könnte aus elektrischer Sicht ganz allgemein einen solchen Fehler verursachen?. Ist es z.B. denkbar, dass das Instrument in sich ein kalte Lötstelle hat oder einer der Kohlewiderstände unter Belastung "spinnt"?
Gibt es einen mechanischen Fehler, den ich noch nicht bedacht habe, der zwar kein Klemmen des Instruments darstellt, aber dennoch den gewünschten Ausschlag unmöglich macht?

Vielleicht noch folgender Hinweis, von dem ich nicht weiß, ob dies ursächlich im Zusammenhang steht:
Ich hatte, wie gesagt, an 2 aufeinanderfolgenden Tagen 2 verschiedene AZ41 geprüft. Die letzte war eine aus einer anderen Serie, die Prüfkarte weist auf die Unterschiede hin, d.h. : unterschiedliche innere Verbindungen der Röhre und damit diverse Fehleranzeigen beim Durchdrehen des Wahlschalters des W19.

In den Beiträgen, die ich weiter oben verlinkt hatte, sind sehr schöne Detailfotos des W19(S): Vielleicht hilft dies denjenigen, die mir helfen wollen, weiter.

k.

[edi]

Ich meine nur die beiden Drähte, die zum Meßwerk führen, trennen, nicht alle Widerstände ab/ auslöten.
Allerdings ist in Reihe mit dem Meßwerk nur ein Drahtwiderstand 3,5 Ohm.
Sie können also die beiden Anschlüsse "+ IV Weiss" und "1 mA" für eine Messung der 50 Mikroampere Vollausschlag -die genannte Reihenschaltuing Multimeter/ RGG- Instrument- verwenden, ohne das Meßinstrument zu zerlegen, der 3, 5 Ohm stört da nicht, der wird ja vom selben Strom durchflossen, der Spannungsabfall über ihn vernachlässigbar, beide Instrumente müssen den gleichen Wert anzeigen.

Edi

[klausw]

Ok, klingt gut, wie baue ich am einfachsten die Schaltung zur Lieferung der 50 mA mit frei verfügbaren "Hausmitteln"?

k.

[edi]

Sorry, hab`ich übersehen, die Grundempfindlichkeit 50 Mikroampere des Meßinstruments im RPG kann man nur messen, wenn die zum Instrument parallelgeschaltete Reihenschaltung aus niederohmigen Widerständen an wenigstens einer Seite getrennt wird !

Wie die 50 Mikroampere herstellen: Schrieb ich davor.

Wenn alle Stränge reißen- die Anschlüsse des Instruments selbst von seinen Vor- und Nebenwiderständen trennen, und herausführen. Mit einem guten Multimeter einen Strom bis max. 50 Mikroampere messen -kleine R3- Batterie, und Regelwiderstand oder Potentiometer im mehrere MOhm- Bereich, Vorsicht ! Erst auf größten Widerstand einstellen !- und dann die beiden Anschlüsse des Funke in Reihe zum Multimeter- bei 50 Mikroampere hätte das Funke Vollausschlag.

(Megohm- Bereich vielleicht etwas groß, bei 1,5 V fließen 50 Mikroampere durch einen Widerstand von 30000 Ohm = 30 KOhm, I = U/R, = 1,5 V/0,00005 A)
Oder, wie PL504 schreibt, 9V und 180 KOhm.

Edi

[klausw]

50 µA, nicht mA

Einfach über Vorwiderstand an eine Spannungsquelle anschließen. Bei 9 V wären das nach Ohm 9/50µ = 180k. Ideal ist natürlich eine regelbare Spannungsquelle. Zur Not geht auch ein Poti (1M, besser mehr) zusätzlich in Reihe zum Vorwiderstand, aber nie den Vorwiderstand vergessen!

Danke , ist doch gut, wenn man nachfragt, denn dann stolpert man auch über eigene Flüchtigkeitsfehler .

Gut, das Instrument werde ich also wieder ausbauen, die Widerstandskette ablöten und die beschriebene
Spannungsversorgung mit 9V-Blockbatterie und 180k + in Reihe geschaltetem zweiten (Mikro)Amperemeter herstellen. Dauert allerdings wieder etwas, denn ich zwinge mich, am Inneren des Instruments nicht nach einem langen und anstrengenden Arbeitstag zu werkeln, da sind Flüchtigkeitsfehler mit evtl. üblen Folgen vorprogrammiert .

Den 3,5 Ohm-Drahtwiderstand, den Sie erwähnten, edi, und den man auch im Schaltbild von Franz sieht, muss ich noch suchen. Der ist mir adhoc nicht in Erinnerung.

k.

[Franz]

Hallo Klausw,
wenn ich das bisher gesagte richtig interpretiere, kann der Fehler nur in dem 3,5 Ohm Widerstand liegen;d.h. er müsste seinen Widerstand vergrössert haben weil :
-der Fehler tritt bei allen Messbereichen / Röhrenmessungen gleichermassen auf.
Mithin können die Shunts ( L. 64-71 ) nicht ursächl. sein.
-der shunt 9,9 Ohm Ltg VII 10 V rot wird nicht bei allen Anwendungen verwendet.
- das Instrument zeigt auch im Fehlerfall je nach Anwendung unterschiedliche Werte
( eben nur zu wenig ) .
Wenn diese Annahme nicht zutrifft, empfehlen sich Vergleichsmessungen mit einem anderen W19S. Ich weiss nicht, was sich hinter " Nordbayern" verbirgt. Möglicherweise ist der Weg nach Babenhausen im Bereich des sinnvoll möglichen. Dazu müsste allerdings Herbert rettigsmerb sein Einverständnis geben, Er besitzt ein W19S. Ich habe nur das W19.
Gruss Franz

[klausw]

Hallo Klausw,
wenn ich das bisher gesagte richtig interpretiere, kann der Fehler nur in dem 3,5 Ohm Widerstand liegen;d.h. er müsste seinen Widerstand vergrössert haben weil :
-der Fehler tritt bei allen Messbereichen / Röhrenmessungen gleichermassen auf.
Mithin können die Shunts ( L. 64-71 ) nicht ursächl. sein.
-der shunt 9,9 Ohm Ltg VII 10 V rot wird nicht bei allen Anwendungen verwendet.
- das Instrument zeigt auch im Fehlerfall je nach Anwendung unterschiedliche Werte
( eben nur zu wenig ) .
Wenn diese Annahme nicht zutrifft, empfehlen sich Vergleichsmessungen mit einem anderen W19S. Ich weiss nicht, was sich hinter " Nordbayern" verbirgt. Möglicherweise ist der Weg nach Babenhausen im Bereich des sinnvoll möglichen. Dazu müsste allerdings Herbert rettigsmerb sein Einverständnis geben, Er besitzt ein W19S. Ich habe nur das W19.
Gruss Franz

Danke Franz, für die weiterführenden Tipps.
Der Reihe nach einige Gedanken, Anmerkungen:
- Der 3,5 Ohm-Widerstand ist laut des von Dir gelieferten Schaltbildes ein gewickelter Drahtwiderstand, ebenso wie die Shunts. Könnte dieser seinen Wert abrupt so deutlich verändern, d.h. wie stark müsste er seinen Wert verändert haben (halbiert, geviertelt?)?
Die Überlegung dahinter ist, dass ein Drahtwiderstand entgegen einem Kohlewiderstand seinen Wert selten erhöht, eher durch Windungsschluss verkleinert.

- Bei welcher Messung tritt der Shunt "9,9 Ohm Leitung VII" in Aktion?

- W19 und W19 S dürften sich bezüglich ihres Grundaufbaus und damit bezüglich des Instruments nicht unterscheiden. Meines Wissens liegen die Unterschiede vorwiegend in der äußeren Ausführung.

- Nordbayern: In fahrradtauglicher Entfernung (für Wanderer: in fußläufiger Entfernung ) zu Babenhausen.

@pl 504 + @edi:
man kommt durch die Bodenklappe nicht gut ans Instrument heran. Es lässt sich ein Pertinaxdeckel, der durch 2 Muttern gehalten wird, abschrauben, damit liegt der Pertinaxträger mit den aufgeklebten Shunts vor einem, in einiger Entfernung, da das Gerät wartungsunfreundlich aufgebaut ist. Damit kommt man dann an die beiden Drähte des Messwerks (grün + orange), d.h. wenn man diese dann (bei noch nicht weiter zerlegtem Instrument) ablötet, so ist die Gesamtwiderstandskette einschließlich der 3 Kohlewiderstände (150k, 100k, 9,92k) "weg", es bliebe in einer der Instrumentenleitungen lediglich noch der 3,5 Ohm eingeschaltet. Denke ich jetzt mal so
Siehe hierzu bitte das entsprechende Foto hier:
http://www.jacmusic.com/Tube-testers/W1 ... ation.html
Auf dem Foto ziemlich am Ende des Beitrags sind dies übrigens die beiden gelblichen Kabel, die oberhalb der roten Distanzhülse in der Pertinaxplatte verschwinden: die führen zum Messwerk.


Und nun noch eine vorerst hypothetische Frage:
Falls das Instrument defekt sein sollte: kann ich jedwedes anderes 50 uA - Messwerk einsetzen? Also z.B. sowas :
http://cgi.ebay.de/DC-0-50uA-Scale-Rang ... e5889#shId

Rein optische Belange lasse ich dabei zunächst außen vor, dafür fänden sich Lösungen.

k.

[edi]

Ich empfehle, den Test mit dem Ablöten zu machen.
Daß ein 3,5 Ohm- Drahtwiderstand den Fehler verursacht, ist unwahrscheinlich. Wenn 2 Instrumente in Reihe geschaltet sind -und den Test haben Sie ja mit der RENS-Röhre gemacht, fließt der Strom durch die Röhre, den 3,5 Ohm, das RPG- Instrument, und das Vergleichsinstrument. Wenn dann das Vergleichsinstrument einen höheren Stromwert anzeigen kann, fällt eine Strombegrenzung durch den ja mit in der Reihe liegenden 3,5 Ohm aus !

Nein, nicht jedes Instrument ist geeignet- der Innenwiderstand des Meßinstruments muß auch stimmen.

Veranschaulichung: Die Spulen können aus richtig dickem Draht gewickelt sein, oder aus haardünnem Draht, die Federkraft des Meßwerks ist so eingestellt, daß dieselbe Anzeige erfolgt. Es gibt ja eben auch Handmeßgeräte ohne Strom (Vielfachmesser), mit Innenwiderständen um 20 KOhm/ Volt, und die uralten "Radio- Voltmeter aus den 20ern, mit Innenwiderständen unter 1 KOhm, mit gleichen Meßbereichen.

Wichtig ist der Innenwiderstand nicht für die Grundempfindlichkeit des Instruments, die ist ja gleich- sondern für die Neben- und Reihenwiderstände.
Ich verwendete in meinem W18 übrigens ein Instrument passender Größe, das hatte außer der anderen Farbe einen Vollausschlag bei 15 Mikroampere.
Empfindlicher ist immer gut. Ich habe es dann einfach empirisch mit einem Reihenwiderstand (Regelwiderstand) probiert, und das funktionierte, Spannungen und Ströme wurden korrekt angezeigt.

Edi

[Radiomann]

Veranschaulichung: Die Spulen können aus richtig dickem Draht gewickelt sein, oder aus haardünnem Draht, die Federkraft des Meßwerks ist so eingestellt, daß dieselbe Anzeige erfolgt.

Nun, das mag auf den 1. Blick schlüssig erscheinen.

In der Praxis besteht die Drehspule aber nahezu immer aus einem sehr dünnen Draht, da andernfalls die Stromzuführung ebenfalls dicke Drähte erfordern und daraus ein unnötig hohes Drehmoment resultieren würde um einen Ausschlag zu erzielen (Biegekräfte der Stromzuführung).
Daher verwendet man eben empfindliche Messwerke und passt sie mittels Shunt-Widerständen an.
Das einzige Bauteil, was dann noch für das Drehmoment zuständig ist, bleibt die Spiralfeder bzw. das Spannband - je nach Art des Messwerkes.

[edi]

@Radiomann... ist ja nur zur Veranschaulichung, klar, daß man in Meßwerken armdicke Drähte eher selten zu sehen bekommt...

Es gibt aber durchaus Meßinstrumente mit vergleichsweise sehr geringem Innenwiderstand, solche, wo es nicht darauf ankommt, ob die Stromquelle belastet wird, z. B. sehr große Zeigerinstrumente für Demonstrations- und Überwachungszwecke.

Wichtig ist eben, daß 2 Instrumente den gleichen Vollausschlags- Endwert haben können, aber unterschiedliche Innenwiderstände.
Da stimmt bein austausch natürlich gar nichts. Da muß das Vor- bzw. Nebenwiderstands- Netzwerk ggf. angepaßt werden.

Günstigenfalls kann das ein einfacher Vorwiderstand zum Instrument sein, so daß die Umgebung ein Meßgerät mit dem gewünschten Innenwiderstand "sieht". Bei einem empfindlicheren Ersatz- Instrument müßte das meist funktionieren.

Edi

[Franz]

Hallo zusammen,
die Erhöhung des 3,5 Ohm Widerstandes könnte sehr wohl durch Kontaktschwierigkeiten hervorgerufen werden, aber wenn Sie das ausschliessen..........
Ich ziehe mich aus der Diskussion mit einem Zitat aus meinen Unterlagen nun zurück. Vielleicht kann es dennoch befruchtend sein.
Zitat sinngem.:
Funke gibt (---) für das Messinstrument einen Wert von 1000 Ohm / Volt an, der aber lt. Erfahrung eines Herrn B.S. höher sein dürfte. Bei ihm betrug Ri 156,5 Ohm und der Vollausschlag seines Instrumentes lag bei 8 mV = 0,008 V. In Serie mit dem Instr. liegt der gewickelte R von 3,5 Ohm, demnach ist der Gesamtwiderstand 160 Ohm. Das ergibt 0,008 V div. durch 160 Ohm einen Wert von 50 uA.
Zitat Ende.
M.f. G. Franz