Graetz Sinfonia 522

[Rocco11]

Hallo,

das ist vielleicht wieder ein Tag heute!

Kaum jemand schreibt was, und die Internetverbindung scheint auch beinahe einzuschlafen.

Nun habe ich erstmal die EABC80 vollständig aus dem Heizkreis entfernt und fremdgespeist. Und siehe da, der Brumm auf LMK ist weg.

Dann bei der PABC80 nach den Daten gesehen, - eingesetzt, - und ebenfalls fremdgespeist -, .... funktioniert!
Ebenfalls kein Brumm, allerdings hat sich bezüglich der NF-Leistung nichts verändert.

Die PABC80 zieht bei nur 6,3V immer noch 240mA Heizstrom. Also alles wieder angeschlossen und die PABC80 drin gelassen.

Fazit: Das Radio läuft auch mit der PABC80. Und den ganzen Hick-Hack mit der Heizung hätte ich mir sparen können.

Was mache ich aber nun mit der EABC80? Was ist los mit der? Schluss zwischen Heizfaden und Kathode? Wenn, dann aber höchstens im A-System. Denn auf UKW sind keine Beeinträchtigungen. Mit dem Ohmmeter ist allerdings kein satter Schluß feststellbar. Im Hochohmbereich wird allerdings verschiedenes angezeigt.

Wahrscheinlich werde ich da um eine neue Röhre nicht herumkommen.
Nur, - was nehme ich da? Ginge da eine russische 6T8?
Meinungen? Vorschläge? Getter?

Die Anodenspannung am C-System ist immer noch zu hoch. Etwa 80V anstelle von 65 Volt. Extra mit Drehspul-Vielfach-Meßinstrument gemessen. Hat zwar 20.000 Ohm/V und keine 500 Ohm/V , - ist aber immerhin kein Röhrenvoltmeter.
Die Sache mit der zumindest scheinbar zu kleinen Leistung läßt mir noch keine Ruhe.

Gruß

Rocco11

[Rocco11]

Aaahhh, schön. Der PL504 läßt mich nicht im Stich.

Ganz klar, - ich habe natürlich nicht vor, die PABC80 drin zu lassen.
Das ist nur zum testen. Hatte eben nichts anderes zur Hand. Die ist aber nagelneu, das heißt, sie ist ungebraucht aus meinem alten Röhrenkoffer. Typ Valvo und vor etwa 30 Jahren gekauft.

Die 6T8 wäre für mich am einfachsten zu beschaffen. Der Typ, der auch die gelben Kondensatoren verkauft, hat die im Sortiment und er liefert relativ schnell. Im Radio hat die EABC80 eine Abschirmhaube. Auf Ebay werden als EABC80 hauptsächlich gebrauchte (geprüfte und auch ungeprüfte) Röhren angeboten. Und dann meist von irgendwelchen obskuren Herstellern. Da kommen bei mir etwas gemischte Gefühle auf.

Mich wundert die erhöhte Anodenspannung des Triodensystems wenig.

Die hatte ich bereits mit der echten EABC80 im UKW-Betrieb, wo sie ja funktioniert.

Wenn Du die PABC80 drin hast, wird sie in jedem Fall stark unterheizt

Ich habe ausgerechnet, daß sie mit etwa 53% Heizleistung läuft.

Hast Du mal gemessen, wieviel Ausgangsspannung die Triode maximal liefern kann?

Noch nicht. Kann ich aber nachholen. Was soll ich messen? Uass an der Anode in AC-Stellung des Oszilloskops? Frequenz egal? 1000Hz vielleicht?
Maximal bedeutet 'gerade noch unverzerrt'. Oder? Ich könnte auch ein Rechtecksignal einspeisen.

Gruß

Rocco11

[Rocco11]

Hi,

So. Nun mal sehen.

Generator:
1000Hz Sinus; Ua=770mV; angeschlossen an TA-Eingang

Radio:
Uff eingeregelt auf 6,31V
Stellung TA; EL84 entfernt; originale EABC80 mit Abschirmbecher eingebaut.

Oszilloskop:
Tastkopf 1:10; Eingangswahlschalter 2V/cm; DC
Tastkopf angeschlossen an Gitterableitwiderstand

Lautstärkeregler auf Maximum.
Abgelesen: 4,6cm ---> ergibt 92Vss

Wie man sieht, ist die Sinusspannung völlig verzerrungsfrei.

Gemessene Spannungen zu diesem Zeitpunkt:

ULade-C: 274,6V
USieb-C: 268,8V

U-Anode EABC80: 136,4V
U-G1 EABC80: -1,04V

Test auf Übersteuerung:
Ab einer Eingangsspannung von 1V beginnt die obere Halbwelle zu beschneiden.
Zu diesem Zeitpunkt beträgt Spannung am Gitterableitwiderstand 165Vss.

Was sagt uns das nun?

[Rocco11]

War natürlich eine Fehlmessung, aber sollte auch nur einen ungefähren Anhaltswert geben.

Nach wie vor ist unklar, wieso keine Leistung zustande kommt.
Ich habe mal die Spannung am AT gemessen.
Primär (bei 2 Watt an 4 Ohm) messe ich 340Vss.
Sekundär 7,2Vss.

Auch der Anodenstrom ist so komisch.
Bei 2W: 28mA
Bei 1W: 31,6mA
Bei 0,5W: 32,12 mA
Bei 0 W: 32,47 mA

Die im Plan eingetragenen 42,5 mA erreiche ich nicht einmal annähernd.
Wie kann Graetz das Gerät mit 5,6 Watt angeben, wenn nicht einmal die Hälfte erreicht wird? Mir ist schon der Gedanke gekommen, ob die bei der Fertigung vielleicht einen falschen AT eingebaut haben. Bei Autos ist es schon vorgekommen, daß ein falscher Zylinderkopf montiert wurde.

[röhrenradiofreak]

Die 88 V, die Du an der Anode der EABC 80 (PABC 80) misst, sind in Ordnung. Sie kommen wie folgt zustande: Die Spannungsangaben im Schaltplan beziehen sich bei Graetz auf eine Messung mit einem Messgerät, das 500 Ohm pro Volt hat. Beispielsweise im 300 Volt-Bereich hat es dann 150 k Ohm. Dieser Widerstand wird nun bei der Messung dem Triodensystem der EABC 80 parallelgeschaltet, diese Parallelschaltung wirkt als Spannungsteiler mit dem Widerstand 156 (dessen Wert kann ich in Deinem Schaltplan-Scan nicht eindeutig erkennen, sind es 100 k?). Durch den Anschluss des Messgerätes wird die Spannung also "heruntergezogen", was in den Spannungsangaben im Schaltplan berücksichtigt ist. Wenn Du nun ein hochohmigeres Messgerät verwendest, wird die Spannung nicht so weit heruntergezogen. Zum Beweis könntest Du mal einen Widerstand mit 150 k dem Messgerät parallelschalten, ich wette, dann kommst Du ungefähr auf die geforderten 65 V.

Genau den Fehler der EABC 80 hatte ich schon am 15. beschrieben. Die Tatsache, dass das Brummen beim Abschalten der Versorgungsspannung sofort verschwindet, spricht ebenfalls dafür, dass es von der Heizung kommt.

Und zu dem Ersatz der EABC 80: Diese ist noch leicht zu bekommen, es gibt sie (vermutlich als amerikanische Äquivalenztype) sogar beim großen "C". Ich bevorzuge aber gebrauchte deutsche Röhren von Valvo, Telefunken etc., die ich dank etlicher Ausschlachtgeräte noch ausreichend habe. Denkbar ist aber auch ein dauerhafter Ersatz durch die PABC 80, wenn Du mit Hilfe von zwei Dioden und zwei Elkos eine Spannungsverdoppler-Schaltung für die Heizung baust und diese so dimensionierst, dass die PABC 80 die geforderten 9,5 V erhält.

Lutz

[Rocco11]

Hallo Lutz,

der Widerstand 156 hat 200 kOhm.
Das mit der "falschen" Anodenspannung der EABC80 ist plausibel, so wie Du es sagst. Diese Messungen lassen sich eben nur schlecht nachvollziehen. Dermaßen "schlechte" Vielfachmeßinstrumente (500Ohm/Volt) sind wohl nur noch im Museum anzutreffen.

Das Problem mit der EABC80 kann ich somit als erledigt betrachten. Ich habe nun diese Ersatzröhre (6T8A) bestellt. Sollte es damit nicht hinhauen, so kann ich immer noch nach einer Valvo Type Ausschau halten. Den Heizkreis umbauen möchte ich nicht. Von einer Schaltungsänderung nehme ich Abstand solange es wirklich nicht anders geht.

Dem nach wie vor vorhandenen Endstufenproblem kann ich auch im UKW-Betrieb oder mit dem PABC80-Ersatz nachgehen.
Freuen würde mich, wenn jemand sagen würde daß ich hier einem Phantom nachjage, und daß das mit der Leistung so OK ist.
Zufriedenstellend wäre das aber immer noch nicht. Das "wieso" wäre dann nach wie vor im Dunkeln.
Der AT trägt die Bezeichnung Bv 60032 und sieht optisch sehr gut aus. Hier wurde anscheinend nie gebastelt, oder so. Sieht schon so aus, als wäre der schon immer drin gewesen.
Alle Bauteile rund um die EL84 habe ich vermessen. Den Kathodenelko habe ich mittels Elko-Dekade testweise durch verschiedene Werte ersetzt.
Keine Änderung der Situation.

Noch habe ich nicht aufgegeben, - aber lange dauert's nicht mehr.

Gruß

Rocco11

[Radiowerkstatt]

Hallo Tubes Spezialist! (PL504)

Wo sind bei Deiner Angabe die Kupferverluste prim. und sec. des AÜ. Dazu die Eisenverluste

Die 6,0 Watt sind die Abgabeleistung der nackten EL84 im Labor.

Da musst Du bei einem EJ60 mit 65 - 70% Wirkungsgrad
der Gesamtschaltung rechnen.

Das sind von den 6,0Watt ausgehend, 3,9 bis 4,2 Watt

Es wird sich ja zeigen!

Die Cu-Verluste kann man ja rechnen, das Eisen weniger!

gruss von johann

[Rocco11]

Hallo,

der Anodenstrom weist die Endstufe als solche im reinen A-Betrieb aus.
Das heißt, - wie einst mal ein Lehrer sagte -, je lauter man macht, umso mehr schont man die Röhre.

Verluste hin oder her, - wenn in den Papieren 5,6W drinsteht, dann sollten auch 5,6W rauskommen. Das wird ja wohl hoffentlich nicht so sein wie bei KFZ und den Werksangaben bezüglich des Benzinverbrauches. Daß eben beides nur unter Laborbedingungen erreicht wird, und nicht in der Praxis.

Zu den Verlusten nochmals, - die dürften ja wohl insgesamt nicht so hoch sein, daß nicht einmal die Hälfte an Leistung übrig bleibt.

@PL504: Mit einer neuen EL84, respektive einer 6n14, werden nur sehr geringfügig bessere Werte erreicht als mit der vorhandenen Röhre.

Aber trotz allem hin und her, - mit Verlusten und mit sonstigen Widrigkeiten, - was mache ich nun unterm Strich?

Gruß

Rocco11

[Radiowerkstatt]

Hallo Rocco 11

Eigentlich hatte ich gar keine andere Antwort erwartet.
Es war nur ein Versuch meinerseits.

Nochmal zum Schluss.
Die theoretische Ausgangsleistung einer Pentode = Ua- K (nicht gegen Masse)
* Ia = P anoden leistung DC . Davon 50% = Anoden AC Leistung

Bei den Werten wie sie PL504 angibt ( die sind O.K.) ergibt das 250*48mA = 12 Watt
P anode die 50% sind die 6Watt.

Messungen nach Anlage:verlustarme Drossel + reeller Lastwiderstand.

Die Verluste im Trafo 6 * 0,65 = 3,9 Watt oder 6*0,7 = 4,2 Watt.

Da kannst Du noch solange die Propagandawerte von Graetz nennen,
wenn Du genau hinsiehst, steht dort Ausgangsleistung der Endröhre nicht des Radios!!


Rechne halt bei deinem Ua-K und Ia die Werte nach.

Du hast Ua nach Masse 216V
Uk nach Masse 5 V
Ua- k ist dann 211 Volt
Ia0 32,47 mA
P anode = 6,85 Watt
Davon 50% nach Theorie = 3,425 Leistung ohne Trafo.
Wirkungsgrad Trafo = 70% 3,425 *0,7 = 2,4 Watt das gilt fuer Kgesamt = 10%
Du misst ohne Clipping 2,0Watt
Den Rest ueberlasse ich Dir.


Gruss Johann

[Rocco11]

Hallo,

ok, ok, ok, - dann fasse ich mal zusammen.

Ihr seid der begründeten Meinung, daß dann alles so wie es ist, seine Richtigkeit hat. Oder habe ich das falsch verstanden?
Das würde dann bedeuten, daß ich zumindest in der Endstufe keinen weiteren Fehler finden werde. Sollte das tatsächlich so sein, dann kann ich mir ja weitere Mühe sparen und mich den verbliebenen Arbeiten am Radio zuwenden.

Gut. Dann mache ich mal weiter. Viel zu tun gibt es nun nicht mehr.
Danke für eure Unterstützung.

Gruß

Rocco11

[röhrenradiofreak]

Du schreibst: "Mit einer neuen EL84, respektive einer 6n14, werden nur sehr geringfügig bessere Werte erreicht als mit der vorhandenen Röhre." Wie Getter schon am 16. geschrieben hat, sind die beiden Röhren nicht identisch, sondern nur ähnlich. Ich habe jetzt die Datenblätter nicht verglichen, denke aber, dass das der Grund für den niedrigeren Anodenstrom ist. Mit einem geringeren Anodenstrom bekommst Du auch eine geringere Ausgangsleistung. Die volle Ausgangsleistung erreichst Du also nur mit einer neuwertigen Original EL 84, nicht mit einer EL 84, deren Emision schon nachgelassen hat, und auch nicht mit einer ähnlichen Ersatztype.

Wenn die Ausgangsleistung gehörmäßig befriedigend ist, würde ich es an dieser Stelle dabei belassen und nicht versuchen, Phantomen nachzujagen.

Lutz

[Rocco11]

Hallo Lutz, Johann und PL504,

ihr habt da schon Recht. Es ist mit der Schaltung wohl alles so in Ordnung.
Ich habe eben gedacht, wo 5,6W draufsteht, da muß auch 5,6W drin sein.
Ich habe hier die Original-Bedienungsanleitung, und da steht nicht "Ausgangsleistung der Endröhre" sondern nur "Ausgangsleistung". Daraufhin sollte man annehmen dürfen, daß auch tatsächlich netto diese Leistung bei den Lautsprechern ankommt.
Denkbeispiel: Eingebaut sind zwei große Ovallautsprecher, ein kleiner Ovallautsprecher, und dann noch dieser Druckkammerlautsprecher der über Rohre den Schall seitlich abgibt. Mit den unverzerrten 2 Watt die ich bekomme, würde bereits einer der beiden großen Ovallautsprecher alleine fertig werden. Nun habe ich aber deren zwei. Der kleine Oval-Mittelhochtöner dürfte um die 0,8W bringen und das Druckkammersystem mindestens nochmals dasselbe. Zusammengerechnet käme man dann hin.

Die letzten Tests habe ich mit den Originalröhren gemacht. Heißt, - mit der EABC80 in der Vorstufe (da ja nur das A-System eine Macke hat) und der "richtigen" EL84. Die 6n14 hatte ich da nicht eingesetzt.

Wie ich ja oszillografisch nachgewiesen, und von PL504 bestätigt bekommen habe, arbeitet die Vorstufe einwandfrei. Mit 770mV am TA-Eingang bringt man sie noch nicht zum übersteuern. Dies geschieht erst bei noch höheren Pegeln. Allerdings wird die EL84 damit nicht fertig. Unverzerrte Lautstärke (UKW-Empfang) bei Maximalstellung des Lautstärkereglers ist nicht möglich.

Ich bin inzwischen zur Tagesordnung übergegangen und muß nur noch ein paar Kleinigkeiten erledigen. Dann noch etwas Politur über das Gehäuse und das Radio ist dann fertig. Die neue EABC80 ist noch nicht da, dürfte aber in den nächsten zwei Tagen kommen.

Gruß

Rocco11

[Radiowerkstatt]

Hallo die Runde Audio.

Es war nur meine Absicht aufzuzeigen, dass es weder nach Graetz die 5,6 Watt gibt noch die 6.0 Watt von PL504.

Wenn die Spannungen und Stroeme der EL84 nach Schaltbild waeren, die da sind:
Ua- Masse 225V
Uk- Masse 5,6V
Ia 43,5 mA.

Kaeme mit meiner Annahme der Verluste immer noch 3,3 Watt zustande.

225-5,6 = 219,4 V * 43,5 mA = 9,54 Watt davon 50% als 4,77 W, P anode AC Leistung,
mit den Verlusten verechnet 4,77 * 0,7 = 3,3 Watt die muessen herstellbar sein.

Wenn der AÜ nur 65% haette, eben 4,77 *0,65 = 3,1 Watt.

Das sind immer noch mehr als 2.0 Watt
Ich bin mir aber sicher, dass Du Rocco, nicht weist wie sieht ein Sinus mit Kgesamt= 10% aus.
Da muss oben und unten schon einiges flach, also geklippt, sein.
Nicht so wild wie auf dem einen Bildschirmphoto, aber auch nicht so wie beim anderen.
Wenn Euch das nervt, eben wegsehen. Ich wollte nur assistieren!
Gruss Johann

[Radiowerkstatt]

Sehr schoen!

Man sieht gaz deutlich, wie sich langsam ein Rechteck formt.

Danke, ich habe wo eine Lifeaufnahme aber wo?

Gruss Johann

[Rocco11]

Hallo,

ja, - eure Beispiele sind sehr schön.
So kann man das sehr anschaulich sehen.

@PL504: Ist das eine PSpice Simulation?

Nun habe ich heute das rechte Klangregister (von vorne gesehen) bestimmt schon zum vierten oder fünften Mal ausgebaut. Bei den Klangregistern hat Graetz sich keine allzu große Mühe gegeben. Da war schon von Anfang an der Wurm drin. Angefangen beim mechanischen Einbau. Schlecht zu positionieren. Die Kontakte sind mehr als billig und deswegen sehr anfällig.

Dort habe ich noch einen Schaltungsfehler im Klangregelnetzwerk gefunden. Es war dort ein Papierkondensator auszuwechseln, den ich zunächst wieder so einbaute wie er ursprünglich drin war. Daß dort etwas nicht stimmte, das bemerkte ich erst als die Baß- und Höhenreglerbeleuchtung bei Betätigung der mittleren Taste nicht abgeschaltet wurde, sondern lediglich kaum merklich dunkler wurde. Es hatte da jemand einen Kontakt dieser UND-Schaltung als Lötstützpunkt für den Kondensator verwendet. Es wird wohl nicht mehr zu klären sein, ob dieser Verdrahtungsfehler schon ab Werk drin war, oder ob er bei einer Reparatur eingebaut wurde. Mein Eindruck war aber, daß der Fehler schon immer drin war.
Morgen wird sich herausstellen, ob das Einfluß auf das Klangverhalten hat. In der Nacht kann ich das nicht testen, - und mit einem Sinus schon gar nicht. Der dringt durch!

Gruß

Rocco11